Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest doktor nauk ekonomicznych Andrzej Malinowski, prezydent organizacji Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, przypomnę – były poseł PSL, to II kadencja, połowa lat 90., a w latach 96–98 wiceminister w Centralnym Urzędzie Planowania i w Ministerstwie Gospodarki. Witam serdecznie.
Dr Andrzej Malinowski: Dzień dobry.
Z wniosku OPZZ do Trybunału Konstytucyjnego wynikało, że w gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia z problemem lingwistycznym, który zaowocował niekorzystnym dla pracobiorców porządkiem prawnym. W Konwencji 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy użyto angielskiego workers i francuskiego travailleurs, zaś w naszym tłumaczeniu pojawili się pracownicy, co interpretowano zgodnie z kodeksem pracy jako osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę. Więc w ustawie o związkach zawodowych z roku 91 tylko im przyznano prawo do zrzeszania się w organizacjach związkowych. A życie poszło naprzód, pojawiły się nowe formy zatrudnienia z osławionymi „śmieciówkami” na czele. Co pan sądzi o konieczności uwspółcześnienia prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych?
Konstytucja jasno określa taką możliwość, jest to swoboda zrzeszania się, więc w związku z tym każdy, który pracuje, może dokonać takiego wyboru. Pewnie chodziło tu bardziej o kwestie... dla związków zawodowych o kwestie możliwości tworzenia w ogóle związków zawodowych wśród tej grupy tej zawodowej, myślę o tych tak zwanych osobach, które są zatrudnione na umowach cywilnoprawnych lub też są samozatrudnione. My podchodziliśmy do tego dosyć... traktując jakoś tak z dystansem, dlatego że sam zapis nie wystarczy. Bardzo ważna jest praktyka, co i w jakim zakresie może być przedmiotem ochrony związkowej, która jest jasna w przypadku rozwiązań w oparciu o kodeks pracy i umowę o pracę. Na przykład w jaki sposób samozatrudnieni mają negocjować swoje tutaj, powiedzmy sobie, prawa, kiedy jest to umowa między jedną a drugą stroną, między konkretną jedną osobą, która przyjmuje zlecenie, i osobą, która to zlecenie wydaje.
Czyli pojedynczy pracobiorca i pracodawca czy firma z drugiej strony.
Tak. I co, powiedzmy sobie, jeśli jest dziesięciu takich zatrudnionych czy dziewięciu zatrudnionych w jednym przedsiębiorstwie...
I założą związek zawodowy.
No, to już będzie im bardzo trudno, bo zdaje się co najmniej dziesięciu potrzeba...
Dziesięciu, tak.
...ale na przykład umówmy się, że może pracodawca tak sterować, że nie będzie miał więcej niż dziewięciu na przykład do tego, no to wtedy pytanie jest takie: w jaki sposób te prawa egzekwować?
Zostaną zrealizowane, tak?
Zresztą mogę panu powiedzieć również o tym, że Konwencja 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, na podstawie której zresztą dokonano tego zapisu, tego tłumaczenia z tych workers na pracowników, ona również była przedmiotem skargi Solidarności swego czasu i odpowiedź była taka, Międzynarodowa Organizacja Pracy powiedziała tak: rzeczywiście, zrzeszajcie się, aczkolwiek nie jesteśmy przekonani, czy możecie korzystać z takiej samej ochrony związkowej, ochrony pracowniczej, jak to jest w przypadku umów o pracę. Tak że myślę, że to powinno być przede wszystkim przedmiotem debaty i pewnego konsensusu, który powinniśmy z przedstawicielami tej grupy zawodowej osiągnąć.
No ale w tej chwili będzie się tym głównie zajmował, jeżeli w ogóle, Sejm, no bo...
Najpierw rząd.
...wyrok Trybunału jest ostateczny, tak?
Czyli rząd będzie musiał złożyć tutaj określone propozycje. Sprawa jest świeża. Myślę, że...
W tej kadencji...
...nie zdążymy chyba w tej kadencji.
Tak często rzeczywiście się zdarza. Dlaczego związki zawodowe są kulą u nogi pracodawców?
Ja tak osobiście nie twierdzę, że są kulą u nogi pracodawców. Natomiast powiem, dlaczego pracodawcy, szczególnie w tej podstawowej masie przedsiębiorstw małych i średnich...
Boją się.
...dosyć... stosunkowo są, powiedzmy, z dystansem do możliwości tworzenia się tych związków zawodowych. Otóż de facto tam rzadko można spotkać związki zawodowe. Otóż myślę, że związki zawodowe same sobie zasłużyły tym, że reprezentują głównie postawy roszczeniowe. Tym się na przykład różnią od związków w innych krajach, np. w krajach skandynawskich, gdzie uzwiązkowienie przekracza 70% zatrudnionych, że tam związki zawodowe próbują współpracować z pracodawcą, z przedsiębiorcą w ramach budowania... ja bym to ładnie nazwał, jest taka w tej chwili zresztą modna nazwa: budowania wartości społeczno–ekonomicznej przedsiębiorstwa, czyli rozwiązywania tych problemów, które de facto gdzieś tam kiedyś tak narosną, że odbiją się od przysłowiowej ściany i wrócą do przedsiębiorstwa i przedsiębiorstwo będzie musiało ponosić z tego powodu koszty określone. Więc warto niejako profilaktycznie w ramach współpracy próbować te sprawy rozwiązać. To jest pierwsza sprawa.
A można je rozwiązać jak? Ograniczając na przykład prawa związków zawodowych, czy raczej budując jakąś nic porozumienia czy współpracy z tymi związkami zawodowymi?
Nie, nie, nie, jeśli chodzi o prawa związków zawodowych, to mógłbym powiedzieć tak, że mamy tutaj wyraźne nożyce pomiędzy prawami pracodawcy a prawami związków zawodowych w wielu wypadkach, ale myślę, że nie to w tej chwili jest tutaj ważne. Chodzi o to, żeby znaleźć możliwości konsensusu i porozumienia. Natomiast generalnie sytuacja wygląda w ten sposób: żądamy podwyżek, vide: Jastrzębska Spółka Węglowa, która de facto ma, jeśli chodzi o górnictwo, najwyższe zarobki, również wysokie w stosunku do zarobków w całym kraju, powiedzmy...
Ale uczciwie powiedzmy, że nie tylko o podwyżki chodziło. Chodziło też o błędne decyzje managementu.
Ja nie jestem przekonany, czy to były błędne decyzje managementu...
Ale oni byli przekonani.
Tak, oni byli przekonani, natomiast tam prawdopodobnie chodziło o co innego, i nie boję się o tym publicznie mówić. Chodziło o to, że management próbował ograniczyć pozazwiązkowe interesy liderów związkowych, różne. To jest też... Przedmiotem powinny być jakby inne analizy. Krótko mówiąc, ten strajk ostatni w Jastrzębskiej Spółce Węglowej był strajkiem nielegalnym. I to jest najlepszy dowód na to, że zarówno w sensie proceduralnym, jak i w sensie merytorycznym to był strajk nielegalny. On został wywołany właściwie, mówiąc o kwestii merytorycznej, tylko w kwestii dotyczącej jakiej sprawy? Mianowicie próby utrzymania miejsc pracy, bo o to chodziło, tylko trzeba było się posunąć nieco prawdopodobnie z zarobkami, nieco, bo te zarobki w końcu były bardzo wysokie, a to już się liderom związkowym nie podobało.
No tak, ale historia tych odnowionych, odbudowanych głównie przez Solidarność związków zawodowych w Polsce, ta chwalebna historia to jest historia strajków nielegalnych.
Dobrze, ale...
Które zaowocowały jednak pewnym dobrem, i to dobrem w skali narodu.
Tak, ale wtedy chodziło kompletnie o co innego, a o co innego chodzi dzisiaj. Więc to musimy sobie wyraźnie powiedzieć, wielokrotnie...
Nie, ja tylko myślę tylko o tym, czy jest tak, że skoro czegoś żądasz i jesteś w związkach zawodowych, to jesteś z góry skazany na to, że nie masz racji.
Wie pan, ja mówię o strajkach nielegalnych. Ustawa o związkach zawodowych w obecnym kształcie na przykład wyraźnie ogranicza rolę związków zawodowych do obszarów tych społecznych, a na przykład nie powinny się związki zawodowe wtrącać na przykład w obsadę zarządów i tak dalej, bo to jest domena właściciela. Wielokrotnie, szczególnie na Śląsku, związki zawodowe próbują w te sprawy również ingerować, uważając, że mimo wszystko, nawet jeśli to jest spółka giełdowa, to to jest ich niezbywalne prawo.
Ale jak by nie było, rola związków zawodowych, a w każdym razie ich liczebność znacznie zmalała, co jest znakiem czasu.
Dlatego że myślę, że społeczeństwo również zorientowało się, że bardzo często są to żądania często–gęsto nieuzasadnione i robione głównie w interesie, powiedzmy, liderów, a nie tych członków tych związków zawodowych. Natomiast myślę, że nowa formuła dialogu, nad którą bardzo usilnie pracujemy i mamy nadzieję, że jeszcze w tej kadencji Sejm tę ustawę uchwali, ona jednak wyrównując proporcje między rządem, pracodawcami i związkami zawodowymi, da po prostu szansę na szukanie właśnie wspólnie i budowanie tej wartości społeczno–ekonomicznej polskiej gospodarki.
Mówiąc o tym, że nad nią pracujemy, kogo pan miał na uwadze? Bo przez ostatnie lata można było dostrzec taki paradoks, że najlepiej dogadywali się ze sobą przedstawiciele pracodawców i związki zawodowe.
No więc od tego żeśmy zaczęli tę próbę uzdrawiania dialogu społecznego w Polsce. Najpierw wypracowaliśmy bardzo trudny kompromis między związkami zawodowymi a nami, następnie ten kompromis został przekazany w formie pisemnej stronie rządowej, strona rządowa przygotowała swoje tutaj propozycje, które ostatecznie zostały już między wszystkimi stronami uzgodnione i projekt takiej ustawy, mam nadzieję, lada dzień trafi pod obrady Rady Ministrów i Rada (...) szybki bieg legislacyjny, tak, żeby jeszcze w tej kadencji można było to uchwalić. Dwa lata bez dialogu na szczeblu centralnym to jest o dwa lata za długo.
A ktoś był za to odpowiedzialny?
Myślę, że wszyscy po trochu, a, niestety, największe błędy w tym zakresie popełnił rząd, który w sposób, niestety, arogancki podchodził do tego dialogu, bardzo często wypracowywane w pocie czoła kompromisy, niestety, odrzucał w imię bliżej nam nieznanych tutaj celów i, myślę, to był główny powód. A szczególnie jeden minister nam tutaj zaszedł za skórę, nazwisko jego jest już nazwiskiem, mam nadzieję, historycznym, mianowicie minister finansów, minister Rostowski, który bardzo mocno wpłynął na to, że ten dialog na szczeblu centralnym się rozsypał. Podkreślam wyraźnie: na szczeblu centralnym, bo dialog autonomiczny między pracodawcami a przedstawicielami załogi, związkami zawodowymi on cały czas był prowadzony na szczeblu przedsiębiorstw.
Skoro nie wierzy pan w to, żeby zmiany w ustawie o związkach zawodowych przeprowadzone były jeszcze w tej kadencji Sejmu, to chciałbym zapytać o perspektywy Rady Dialogu Społecznego.
Więc my wierzymy, że... Bo ten dialog jest niewątpliwie potrzebny. My wierzymy, że ta ustawa ujrzy światło dzienne, że jeszcze zostanie podpisana przez urzędującego prezydenta, który, muszę powiedzieć, bardzo dużo dla tego dialogu zrobił i dla wypracowania w ogóle tej ustawy. Doszukał razem z nami kompromisu pomiędzy szczególnie związkami zawodowymi a pracodawcami. Myśmy kilkakrotnie z prezydentem Komorowskim się w tej kwestii spotykali. Więc chcielibyśmy, żeby prezydent Komorowski jednak podpisał tą ustawę jeszcze przed odejściem z urzędu, no ale to już w tej chwili zależy przede wszystkim od rządu, od pani premier Kopacz i następnie od Sejmu, który powinien to jak najszybciej uchwalić.
Doktor nauk ekonomicznych, prezydent organizacji Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Malinowski był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
