Marek Mądrzejewski: Nasz gość, którym jest generał dywizji doktor Mirosław Różański, we wtorek mianowany przez prezydenta RP Bronisława Komorowskiego na dowódcę generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych (tak trochę dziwacznie brzmi ta nazwa, funkcja), a obejmujący obowiązki za nieco ponad dwa tygodnie, 30 czerwca. Witam serdecznie.
Gen. Mirosław Różański: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
No i gratulujemy.
Dziękuję.
Jeden naramiennik czarny, czarny krawat, krótko mówiąc pancerniak, ale nie będę państwa oszukiwał, to wszystko w mundurze galowym, a dzisiaj pan generał przyszedł w polowym, pogoda temu służy, a pewnie też trochę ciągnie wilka do lasu. Czy nie?
Na pewno, myślę, że każdy dowódca ma te inklinacje, aby być jak najbliżej żołnierzy, żeby spędzać czas z nimi na poligonach, na placach ćwiczeń. To jest ta sól ziemi. I o tym warto pamiętać. Ale z drugiej strony dowódca, który nie doświadcza, nie zaznacza tego, co jest związane z pracą w sztabie, jest niekompletnym dowódcą. Dlatego uważam, że jest czas na mundur wyjściowy, jest czas na mundur galowy, a i też powinien być mundur polowy w warsztacie pracy.
Ja tak trochę myślałem o sentymentach, bo przypomnę – jeszcze cztery lata temu dowodził pan 11. Dywizją Kawalerii Pancernej w Żaganiu.
Tak, to prawda. Niezwykle szczególny okres w moim życiu, dlatego że dowodzenie związkiem taktycznym to jest chyba jedno z większych wyzwań, prawie 9000 żołnierzy pod komendą, a jeszcze dowodzenie takim związkiem taktycznym, jak 11. Dywizja, o bogatych tradycjach, dywizja ta wszak kontynuuje tradycje 1. Polskiej Dywizji Pancernej generała Maczka, naprawdę wielki zaszczyt i wielkie wyzwanie.
Te czarne kolory jakoś się też wiążą z Maczkiem.
Dokładnie tak. W 2006 roku decyzją ministra obrony narodowej żołnierze 11. Dywizji Kawalerii Pancernej otrzymali prawo do noszenia czarnych naramienników, noszą je na lewym ramieniu, dokładnie tak samo, jak żołnierze generała Maczka wyróżniali się w sposób szczególny. To jest wyróżnienie i nobilitacja, dlatego...
No i zobowiązanie.
Na pewno. Jako były dowódca, pracując tutaj w Warszawie, nie zdejmowałem tego czarnego naramiennika przez szacunek dla weteranów i kombatantów 1. Polskiej Dywizji Pancernej, jak i również swoich kolegów, którzy służą i służyli w 11. Dywizji.
No więc dał się pan zamknąć w czterech ścianach, w latach 2012–13 dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego MON, później, do dziś, chyba tak, dowódca Grupy Organizacyjnej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych w Warszawie, czyli po ludzku mówiąc, pełnomocnik szefa MON do spraw wdrażania nowego systemu dowodzenia.
Tak, to prawda, ostatnie półtora roku radca–koordynator sekretarza stanu, pana ministra Mroczka, który odpowiada za modernizację techniczną Sił Zbrojnych.
No więc powiedzmy, jaki mundur pan skroił dowódcy generalnemu Rodzajów Sił Zbrojnych, czyli sobie, jaki mundur pan skroił? Czy miał pan świadomość, że dla siebie go pan kroi? Inaczej mówiąc, na czym polega, oczywiście, ta reforma dowodzenia?
Jeżelibyśmy używali tej parafrazy, to kroiłem ten mundur dla Sił Zbrojnych, nie dla siebie. Natomiast wiele było założeń, które legły u podstaw tego, aby tym projektem się zająć, między innymi ten kierunek, który jest przyjęty w świecie działań połączonych. Musimy mieć świadomość tego, że dzisiaj nie ma wysublimowanych takich operacji typowo lądowych, morskich, powietrznych. Nasze doświadczenia z naszych misji w Iraku, w Afganistanie potwierdzają powyższe tam już na niższym szczeblu.
Współdziałanie, współdziałanie, współdziałanie.
Dokładnie tak. Wymiar powietrza, lądu, a w niektórych sytuacjach również i tego trzeciego wymiaru. I stąd idea, aby w jednym miejscu skumulować ekspertów i specjalistów od wszystkich tych czterech u nas rodzajów Sił Zbrojnych i aby oni mogli wypełnić (...)
Cztery to znaczy lądowe powietrze, marynarka i specjalne.
Chciałbym mocno podkreślić, że Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych jest to dowództwo, które odpowiada, najprościej mówiąc, za szkolenie Sił Zbrojnych oraz za sprawy związane z eksploatacją i funkcjonowaniem sprzętu wojskowego, czyli potocznie u nas w wojsku to jest określone gestorstwo. Czyli to nie jest nietypowa struktura hierarchiczna, tylko to jest struktura macierzowa. Dam przykład. Poprzednio, kiedy mieliśmy cztery dowództwa Rodzajów Sił Zbrojnych, mieliśmy w każdej komórce jeden odrębny organ kadrowy, mieliśmy jedną komórkę łączności w każdym odrębną.
Czyli u marynarzy, u lotników...
Dokładnie tak. Jakie to niosło implikacje. Jeżeli chodzi o (...)
Wydłużało może drogę komunikacji.
Ja bym to jednak troszeczkę inaczej postrzegał, bo posiadali dużą autonomie ówcześni dowódcy Rodzajów Sił Zbrojnych i pewne projekcje w zakresie modernizacji technicznej praktycznie realizowali odrębnie. I dzisiaj jesteśmy na etapie takim, że musimy doprowadzać do koherentności rozwiązań, łączności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie i działanie. Ta struktura taka zintegrowana zapewnia powyższe i są tego już konkretne przykłady i możemy je przytaczać.
Tak prawdę powiedziawszy, jest to krok może nie wstecz, tylko sięgający gdzieś do korzeni, bo jeżeli spojrzymy w historię, na przykład lotnictwo, lotnictwo nigdy nie było na początku swoim samodzielną siłą, tylko wspomagającą wojska lądowe. U Rosjan przez cała drugą wojnę wyglądało w ten sposób na przykład, prawda? Dopiero potem przyszedł ten etap, kiedy Siły Zbrojne zaczęły się specjalizować, oddzielać jakby od siebie i aspirować do tego, żeby każda z nich była ważniejsza, osobno ważniejsza.
Dokładnie tak. Natomiast musimy zdać sobie sprawę z tego, że operacja i walka zbrojna to jest element połączonych ze sobą poszczególnych detali, które muszą być skoordynowane i które powinny w sytuacjach, kiedy będą – oczywiście, gdy to konieczne – realizowały to jak jeden organizm. Natomiast jeżeli sobie zdamy sprawę z tego, że szkolenie to tak naprawdę jest nic innego tylko wykonywanie zadań bojowych w czasie pokoju, więc jeżeli będziemy się...
Po to, żeby w czasie wojny wykonywać je skuteczniej, szybciej i niezawodnie.
Jeżeli w czasie pokoju będziemy szkolić razem – lotnicy, lądowcy i marynarze – jeżeli przyjdzie taka sytuacja i potrzeba, że będziemy musieli wykonywać zadania związane z obroną Rzeczypospolitej, to będzie właśnie to ten element, który zafunkcjonuje i zaskutkuje zsynchronizowanym działaniem wszystkich komponentów.
Czyli najkrócej mówiąc, ta cała reforma polega na tym, że to jest takie ostateczne przygotowanie do wojennego stanu dowodzenia, co wcale nie znaczy, że do stanu wojny. Ale to ma też drugie oblicze. Szef BBN–u nazwał rzecz krótko: „Mniej wodzów, więcej Indian”. Co z wodzami zredukowanymi? Bo przypomnę, że redukcja etatów w Sztabie Generalnym była dość duża, z 2,5 tysiąca mieliśmy zejść do 1,6 tysiąca żołnierzy.
I te wskaźniki zostały osiągnięte, tutaj trzeba zauważyć, że zmniejszyła się ewidentnie liczba żołnierzy, którzy służą w Sztabie Generalnym, zmniejszyła się liczba żołnierzy, którzy pracowali i służyli w urzędzie ministra obrony narodowej, czyli w poszczególnych departamentach, natomiast jeżelibyśmy dokonali sumarycznego zestawienia poprzednich czterech dowództw Rodzajów Sił Zbrojnych a jednego Dowództwa Generalnego, to tutaj też jest ta wartość dodana. I może to odpowiada na tę parafrazę, którą zastosował pan profesor, i myślę, że ta formuła jest jak najbardziej zasadną. Ja osobiście uważam, że należy pochylić się nad powyższym. Zresztą to robimy, bo teraz trwa proces ewaluacji, oceny tego systemu dowodzenia. Kiedy zaczynaliśmy prace, już wtedy żeśmy założyli, że w 2015 roku, w bieżącym, będziemy dokonywali oceny. To był taki wyraz naprawdę bardzo krytycznego podejścia...
No to będzie pan generał miał za karę, bo skończy się to tak, że będzie trzeba poprawić, jeżeli coś się sfuszerowało, samemu. Czy Marynarką Wojenną dowodzić się będzie z Warszawy?
Nie, Marynarką Wojenną nie dowodzi się z Warszawy. Marynarką Wojenną dowodzi się z Gdyni, gdyż tam jest Centrum Operacji Morskich. I od początku takie było założenie. A teraz Inspektorat Marynarki Wojennej, który jest w składzie Dowództwa Generalnego, to jest reprezentacją Marynarki Wojennej tu, w Warszawie. Jeżeli już używamy tych geograficznych umiejscowień, gdzie się decyduje o pieniądzach, gdzie się decyduje o modernizacji, gdzie się decyduje o rozwoju? Tutaj, w Warszawie. I koledzy, którzy w okresie początkowym, szczególnie z Marynarki Wojennej, kontestowali to rozwiązanie, z całym szacunkiem dla kolegów w czarnych mundurach, ale oni tak naprawdę służbę pełnią w 2–3 garnizonach – Świnoujście, Gdynia i jeszcze może któryś z mniejszych. Ich przywiązanie do morza jest godne szacunku i zauważenia, ale myślę, że powinni zadbać, i już to się dzieje, o swoje interesy tutaj, w Warszawie. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną, to proszę zauważyć, że w ostatnim okresie nastąpiła naprawdę dynamiczna fuzja, jeżeli chodzi o kwestie modernizacji Marynarki Wojennej. Kolejne projekty, które są wprowadzane do realizacji: „Czapla”, „Miecznik”, niedługo będzie wodowanie „Kormorana”, niezwykle szczególny moment dla Marynarki Wojennej. Ja może subiektywnie, ale myślę, że to też jest konsekwencją tego, że to są tutaj ludzie w Warszawie, którzy dbają o te interesy.
Dobrze, na koniec – armia pańskich marzeń, skoro mówiliśmy o pieniądzach, mówiliśmy o modernizacji.
Po pierwsze świadoma, armia musi być świadoma, jakie są powinności, które wynikają z Konstytucji. Dotyczy to generałów, jak również szeregowców. Oni muszą wiedzieć, że mają zapewnić niepodległość państwa i niepodzielność jego terytorium, zabezpieczyć bezpieczeństwo granic i ich nienaruszalność. W końcu to jest taka formuła, która jest gotowa do implementacji nowych systemów uzbrojenia. Armię musimy przygotować, że wszystkie te nowe systemy, które będziemy wdrażali – systemy bezzałogowe, nowa artyleria, nowe lotnictwo – musi trafić do ludzi, którzy będą do tego przygotowani. A jeżeli chodzi o dowództwa, to jest już naprawdę daleko to zaawansowane, ale uważam, że ten kierunek należy utrzymać, czyli pełna zdolność do kooperowania z naszymi partnerami w Sojuszu.
Panie generale, najbardziej podobało mi się po nominacji, kiedy powiedział pan rzecz następującą: „Generałowie i pułkownicy nie mają monopolu na wiedzę. Dlatego trzeba posłuchać i młodszych oficerów, podoficerów i szeregowych”. Co to ma oznaczać w praktyce?
Panie redaktorze, jak byłem porucznikiem, to miałem przemyślenia, jak ma funkcjonować jednostka wojskowa, i nigdy nie mogłem się z tym przebić. Niosłem za sobą ten swój pomysł i jak zostałem majorem, dowódcą brygady, to dopiero mogłem wtedy implementować i się okazało, że to zostało przyjęte ze zrozumieniem. Chodziło o funkcjonowanie służb, służby wartowniczej i tak dalej.
No dobrze, rozumiem, że teraz siła większa, zostałem generałem, zostałem dowódcą generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, czyli tutaj już nie będzie żadnych oporów. Chodzi tylko o to, czy innych, młodych poruczników, majorów dopuści pan do głosu.
Oni będą mieli swój głos.
Dzięki serdeczne. Generał dywizji, a od wtorku dowódca generalny Rodzajów Sił Zbrojnych, no, mianowany od czerwca, trzydziestego przejmie tę funkcję, generał dywizji doktor Mirosław Różański był naszym gościem.
Dziękuję państwu.
(J.M.)
