Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości. Dzisiaj to: senator Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jarosław Sellin: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Jakub Banaszek, Zjednoczona Prawica Polska Razem...
Jakub Banaszek: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Krzysztof Borkowski: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Proszę panów, mamy 6 pytań, 6 pytań można powiedzieć wrzuconych na stół czy położonych na stole przez najważniejsze osoby w państwie – byłego prezydenta i obecnego prezydenta.
Witamy Dariusza Jońskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej, cieszę się, że udało się panu do nas dołączyć.
Dariusz Joński: Witam, dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Te 6 pytań zapewne dotyczą najważniejszych kwestii. Przypomnijmy: Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej? Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa? Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika? Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe? Czy jest Pan/Pani za zniesieniem obowiązku szkolnego 6–latków i przywróceniem obowiązku szkolnego od 7. roku życia? Czy jest Pan/Pani za obniżeniem wieku emerytalnego i powiązaniem uprawnień emerytalnych ze stażem pracy? Te pytania właściwie wygłosiłam jednym tchem i nie mam wątpliwości, że to są ważne pytania. Tymczasem wszystkie partie skupiły się na tym, żeby wytłumaczyć całej reszcie, że pytania konkurencji nie są ważne i nie są dobre i nie są poważne, tylko te, które zgłosił własny... związany z własnym obozem politycznym prezydent, a ci, którzy nie mieli prezydenta, który by organizował referendum, skupili się na tym, by mówić, że to całe referendum jest bez sensu jedno i drugie i w ogóle jest niedobrym narzędziem. To jak jest? Jarosław Sellin.
Jarosław Sellin: Różnica, pani redaktor, polega na tym, bo pani powiedziała w tym wstępie, że położyli na stole te pytania obaj prezydenci – prezydent, który ustąpił, i prezydent, który nastał. Różnica polega na tym, że te pytania, które zaproponował Andrzej Duda, położył na stole nie tylko on, ale w przypadku Lasów Państwowych 2 mln 800 tys. Polaków, w przypadku obniżenia emerytur 2,5 mln Polaków, w przypadku przywrócenia prawa rodziców do decyzji, kiedy posyłają swoje dzieci do szkoły, prawie milion Polaków. Natomiast pod pytaniami, które sformułował i w rozpaczliwej dla siebie sytuacji wyborczej zaproponował prezydent Bronisław Komorowski, ratując się przed ostateczną klęską wyborczą, jest tylko jeden podpis: Bronisława Komorowskiego. I to jest ta zasadnicza różnica. W związku z tym przypuszczam też, a właściwie jestem tego pewien, bo kontakt z ludźmi mam dobry i wiem, że tak jest, że o tych pytaniach, pod którymi zebrano 6 mln podpisów i które zaproponował w związku z tym prezydent Andrzej Duda, w polskich domach naprawdę się rozmawia i one są uważane za ważne dla Polaków. A pod pytaniami, które zaproponował Bronisław Komorowski, w polskich domach raczej się nie rozmawia.
Zuzanna Dąbrowska: Dariusz Joński.
Dariusz Joński: No, jesteśmy jedyną formacją, mówię o SLD, która 3 lata temu zbierała podpisy w sprawie reformy emerytalnej. Przypomnę, wtedy w dość dużym pośpiechu Platforma z PSL-em, dość dużym, bo w ciągu 3 tygodni, przegłosowała wydłużenie wieku do 67. roku życia i wtedy tylko SLD, bo nie mówię o organizacjach związkowych, bo również OPZZ i Solidarność, ale żadna inna partia nie zgłosiła wniosku, żeby złożyć... zebrać podpisy. Myśmy zebrali pół miliona podpisów. I wtedy trzeba było organizować referendum w sprawie właśnie reformy emerytalnej. SLD proponowało również, żeby nie tylko wiek, ale... albo wiek lub staż pracy decydował o przejściu na emeryturę. Natomiast nagle przed wyborami pan prezydent Komorowski po przegranej faktycznie pierwszej turze nagle ogłosił, chyba nie konsultując nawet ze swoim środowiskiem, bo dzisiaj słuchałem wielu liderów Platformy, którzy są wkurzeni na prezydenta Komorowskiego za to ogłoszenie. Natomiast prezydent Duda ogłosił kolejne referendum, no i żałuję, że zapomniał się spotkać z tymi, którzy zbierali wtedy podpisy. Zapomniał się spotkać między innymi z lewicą. Ja byłem inicjatorem właśnie tego referendum, aby się odbyło w Polsce w sprawie reformy emerytalnej. Mógł się spotkać, zebraliśmy pół miliona podpisów. Spotkał się tylko z jedną partią, z Prawem i Sprawiedliwością. Dlatego uważam...
Jarosław Sellin: I ze Związkiem Zawodowym Solidarność.
Dariusz Joński: Szkoda, że nie z lewicą, szkoda, że bierze pod uwagę tylko jedną partię...
Jarosław Sellin: No, może, ale jednak z tymi, którzy zbierali spotkał się.
Dariusz Joński: ...i uważam, i stawiam taką tezę, że tak jak Platforma czy też pan prezydent Komorowski przegrał wybory prezydenckie przez ogłoszenie pierwszego referendum, tak uważam, że PiS przegra przez ogłoszenie drugiego referendum, bo obydwa referenda są upolitycznione i tylko i wyłącznie wykorzystywane w kampanii.
Zuzanna Dąbrowska: Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Nie ma niepolitycznych referendów, jeżeli już o tym rozmawiamy...
Dariusz Joński: Niech pan (...)
Łukasz Abgarowicz: Natomiast trzeba powiedzieć tak, że wszystkie te pytania są ważne, przy czym tak – pytanie dotyczące Lasów Państwowych jest kompletnie wydumaną... elementem kampanii PiS-u, ponieważ nie ma żadnych tendencji ani pomysłu na zmianę funkcjonowania Przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, jest to w ogóle wydumane pytanie. Jeżeli idzie o referendum ogłoszone przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, dwa pytania, mianowicie dotyczące przede wszystkim dotyczące jednomandatowych okręgów wyborczych i po drugie finansowania partii, mają charakter ustrojowy, a więc rangę, która konstytucyjnie usprawiedliwia rozpisanie referendum, ponieważ o wielu ważnych rzeczach rozstrzyga się nie w referendach, a w normalnej debacie parlamentarnej, bo mamy w Polsce demokrację pośrednią, a nie bezpośrednią. Niewątpliwie jedno i drugie referendum było podyktowane potrzebami chwili, potrzeba politycznymi, przy czym to pierwsze ma swoje uzasadnienie, drugie nie ma uzasadnienia w żaden sposób. Ja już nie mówię tylko o Lasach Państwowych, ale to jest do istotnej debaty, a dyktowanie tego referendum, proponowanie w dniu wyborów, nie chodzi o żadne oszczędności, tylko podniesienie frekwencji po stronie zwolenników PiS-u. Przecież to jest wyraźna gra wyborcza, to nie ma co do tego wątpliwości. A poza tym w moim przekonaniu jest to propozycja już zupełnie niekonstytucyjna. O ile po pierwszym były rozmaite wątpliwości, szczególnie dotyczące trzeciego pytania, te dwa, jak powiedziałem, były usprawiedliwione, to to referendum moim zdaniem jest niekonsty... propozycja była niekonstytucyjna.
Zuzanna Dąbrowska: Krzysztof Borkowski, PSL.
Krzysztof Borkowski: Ja myślę, że oczywiście 2 miliony czy 2,5 miliona Polaków podpisy trzeba uszanować, tylko dzisiaj w tym okresie, okresie bardzo gorącym, kiedy rozpoczyna się kampania, to uważam, że te dwa błędy ogromne popełnił pan prezydent Andrzej Duda, bo mógł unieważnić tamto referendum i odnieść się do... i nie ogłaszać nowego referendum. Naraził Polskę na ogromne koszty, bo to jest około 200 milionów złotych, sam mówił, że w Polsce jest tyle dzieci, potrzeby niedożywionych, mówił w swoim exposé, wiele przedstawiał tez programowych, z którymi zgadzaliśmy się. Zresztą wielu tutaj członków Polskiego Stronnictwa Ludowego, czyli zwolenników, głosowało też na pana Andrzeja Dudę, szczególnie w drugiej turze. I mamy dzisiaj tutaj pretensję. Te referenda są niepotrzebne i szkodliwe dla Polaków, bo wojnę polsko–polską przenoszą w dół, z Sejmu chce się przenieść w dół, jedni będą za, drudzy przeciw. I teraz pytanie. Mamy w Senacie jednomandatowe okręgi wyborcze i może warto tutaj zachęcić ludzi, żeby zaczęli głosować właśnie i stosować te JOW–y. Interpretacje podatkowe na korzyść podatnika rozstrzygnęliśmy w Sejmie, nie ma takowej potrzeby. Utrzymanie dotychczasowego finansowania partii – pytanie totalnie nieprecyzyjne. Totalnie nieprecyzyjne, bo to znaczy czy będziemy chcieli podnosić, czy zmniejszać dotacje dla partii. Nie wiadomo, jak. Natomiast do drugiego referendum, to, co pan Andrzej Duda (...) prezydent ogłosił, jeśli chodzi o Lasy Państwowe, to dzisiaj trzeba by zrobić wykład i przeprowadzić dyskusję społeczną, jak funkcjonuje Przedsiębiorstwo Lasy Państwow”, bo dzisiaj obywatel nie wie w ogóle, jak funkcjonuje Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, totalne nieporozumienie. Była szansa...
Zuzanna Dąbrowska: Ale Najwyższa Izba Kontroli wie.
Krzysztof Borkowski: Była szansa... Ale pani redaktor i szanowni państwo, była szansa bodajże 3 miesiące temu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość głosowało za zmianami w Konstytucji przeciw, a jeszcze wcześniej były minister z Prawa i Sprawiedliwości środowiska złożył wniosek, żeby w ramach reprywatyzacji oddać Lasy Państwowe, który dzisiaj zbierał podpisy, właśnie te 2,8 mln. Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Totalne nieporozumienie. I jeszcze jedna sprawa. Jest w Sejmie ustawa, która uzależnia wiek emerytalny, czyli emeryturę...
Dariusz Joński: Od 3 lat, panie pośle.
Krzysztof Borkowski: ...tak, ale i myśmy złożyli też, Polskie Stronnictwo Ludowe, i przystąpmy do procedowania tej ustawy.
Dariusz Joński: Od trzech lat (...)
Krzysztof Borkowski: Czekamy, żeby pan prezydent też Andrzej Duda z nami współpracował...
Jarosław Sellin: Jeszcze wy rządzicie,od 8 lat.
Krzysztof Borkowski: ...i chcielibyśmy współpracować z panem prezydentem, ale pan prezydent obiecał Polakom, że ma całe projekty ustaw. Dzisiaj jakoś te projekty nie wchodzą...
Jarosław Sellin: On jest prezydentem od trzech tygodni, a wy rządzicie 8 lat. O czym pan mówi?
Krzysztof Borkowski: Panie pośle, jak tylko jedno zdanie.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, panowie, teraz Jakub Banaszek, dajcie panowie szansę.
Łukasz Abgarowicz: (...)
Krzysztof Borkowski: Polskie Stronnictwo Ludowe ma 28 posłów i to, co pan mówi jest głęboko nieuprawnione. Możemy głosować na najbliższym posiedzeniu Sejmu nasz projekt ustawy i liczymy na poparcie do wprowadzenia do Sejmu...
Jarosław Sellin: Osiem lat rządzicie, czemu żeście nie procedowali?
Zuzanna Dąbrowska: Jakub Banaszek, powtarzam.
Krzysztof Borkowski: ...na poparcie opozycji, bo Platforma myślę, że nie zechce. Tak że warto nad tym przedyskutować.
Łukasz Abgarowicz: 8 lat temu nie było reformy emerytalnej.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę.
Jakub Banaszek: Bardzo dziękuję. Całkowicie nie zgadzam się z tym, co powiedział senator Abgarowicz. Drugie referendum zarządzone przez prezydenta Andrzeja Dudę jest zasadne. Te kilka milionów podpisów daje tą zasadność. Jest okres kampanii wyborczej i chciałbym zapytać pana senatora, jakie problemy mają Polacy, bo problem wieku emerytalnego, problem posyłania sześciolatków do szkół i Lasów Państwowych to są tematy, które się przewijają. I podczas kampanii wyborczej na pewno pan słyszał o tych problemach i na pewno o tym mówią mieszkańcy Polski czy mieszkańcy okręgu, z którego pan będzie startował. Jeżeli chodzi o pierwsze referendum, referendum zarządzone przez Bronisława Komorowskiego, chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że zostało zarządzone pod wpływem chwili i emocji, pod wpływem przegranej pierwszej tury wyborów prezydenckich. Było dużo głosów na temat, czy to referendum jest konstytucyjne, czy nie. Zgadzamy się do jednego – że pytania są nieprecyzyjne. Dyskutowaliśmy o tym tydzień temu...
Łukasz Abgarowicz: Tak samo jak w drugim.
Jakub Banaszek: Dyskutowaliśmy o tym tydzień temu tutaj również w studiu.
Krzysztof Borkowski: Obydwa referenda są zbędne.
Jakub Banaszek: Te referenda są, zostały zarządzone i nie powinniśmy się pochylać, czy są zbędne, tylko zastanowić się (...)
Łukasz Abgarowicz: Jedno zostało zarządzone. Drugie zostało zaproponowane.
Jakub Banaszek: Tak, to prawda...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie...
Jakub Banaszek: ...drugie zostało zaproponowane i Senat będzie głosował.
Zuzanna Dąbrowska: ...doszliśmy do punktu, o który chciałam...
Krzysztof Borkowski: Mam nadzieję, że będą po wyborach... będzie to referendum.
Zuzanna Dąbrowska: ...chciałam zapytać, czyli Senat. Sytuację mamy taką, że Senat ma swoją większość, ona nie jest chyba monolitem, panie senatorze, chyba się pan zgodzi, to wychodziło przy paru głosowaniach, między innymi w sprawie in vitro, niemniej jest większość dla Platformy, no i dla Platformy z PSL-em. I oto pierwsze referendum jest przez tą większość przyjmowane, co do drugiego są ogromne wątpliwości. Jak będzie? Bo wiadomo, że komisje senackie zarekomendowały odrzucenie wniosku prezydenta. Być może większość zrobi to samo, głosowanie w piątek, tak? Jaki będzie wynik?
Łukasz Abgarowicz: Najprawdopodobniej w piątek. Zobaczymy, moim zdaniem my odrzucimy propozycję tego referendum, natomiast zwracam uwagę, że u nas w tego rodzaju głosowaniach, a szczególnie w Senacie, nie ma dyscypliny, tej, o której pani mówi, więc nie można tak liczyć, że ma większość Platforma. Projekt, jeżeli mówimy o in vitro, to są rzeczy, które u nas są głosowane bez dyscypliny i bez konsekwencji związanych z dyscypliną. Więc u nas odbywa się bardzo burzliwa debata, którą było widać w Senacie, w klubie, a potem odbywa się głosowanie. A to jest troszkę inne głosowanie, więc ja jestem raczej przekonany, że to referendum zostanie zatrzymane.
Zuzanna Dąbrowska: I co wtedy? Jarosław Sellin.
Jarosław Sellin: Ja też na gruncie realizmu chcę to oceniać i oczywiście wsłuchuję się w ten ogień artyleryjski przywódców Platformy Obywatelskiej, który słyszymy od dnia, kiedy Andrzej Duda...
Łukasz Abgarowicz: To moździerze strzelają w obie strony, panie pośle.
Jarosław Sellin: ...od kiedy to referendum zostało zaproponowane i takie przygotowanie polityczne własnych senatorów, co macie z tym faktem politycznym zrobić. No i już te decyzje komisji senackich, które wszystkie te komisje te propozycje referendum i różnych pytań tego referendum odrzucają. Więc może rzeczywiście się tego spodziewać, ale to będzie strzelenie sobie w stopę, dlatego że Polacy jednoznacznie zobaczą, że Platforma Obywatelska w imię własnego interesu politycznego i tonącego własnego prezydenta, który z ich obozu politycznego się wywodził, nadzwyczaj szybko się zbierała na nadzwyczajne posiedzenie, jak najszybciej, żeby przed drugą turą zdążyć, i przegłosowała referendum z pytaniami mało atrakcyjnymi dla Polaków, o których Polacy w domach nie rozmawiają, natomiast odrzuci pytania i po raz kolejny wrzuci do kosza 6 milionów podpisów, drugi raz zmieli te podpisy. Powstała strona internetowa Zmieleni.pl po wyrzuceniu do kosza nie tylko wniosków o referenda z milionami podpisów, różnych też inicjatyw ustawodawczych z setkami tysięcy czy milionami podpisów przez 8 ostatnich lat bardzo wiele było takich inicjatyw. Więc będziecie mieli Zmielonych.pl w dwójnasób.
Zuzanna Dąbrowska: I takie będą konsekwencje głównie dla Platformy Obywatelskiej? Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Ja patrzę na te kłótnie między Platformą a PiS-em, między panem prezydentem a panią premier, między panem prezydentem, który nie chce podać ręki pani premier, ale też znaleźć czasu dla pani premier, i pani premier, która apeluje od paru tygodni o wszystko do pana prezydenta, to sobie myślę, że tak nie musi wyglądać cztery lata. Jak oglądam Platformę, która bezsensownie ogłasza referendum, mówi o senatorach Platformy, którzy zagłosowali, wydając 100 mln w błoto, bo doskonale wiemy, że ta frekwencja będzie bardzo niska. My przynajmniej na nią nie pójdziemy, dlatego że nie chcemy osłabiać państwa polskiego, ale też nie chcemy psuć prawa polskiego. I myślę, że Polacy mają powoli po prostu tego dość. Ja tutaj poseł PSL-u mówi: no tak, nasz projekt leży od kilku tygodni w Sejmie w sprawie reformy emerytalnej...
Krzysztof Borkowski: Miesięcy.
Dariusz Joński: Jakich miesięcy? No panie pośle, niech pan dokładnie sprawdzi...
Krzysztof Borkowski: Nie licytujmy się, ile leży, no.
Dariusz Joński: A dlaczego 3 lata temu podnosiliście ręce w górę wszyscy i podnosiliście wiek emerytalny?
Krzysztof Borkowski: Dlatego że dzisiaj, panie pośle, trzeba też uczciwie powiedzieć...
Dariusz Joński: Nie przerywałem, niech pan posłucha.
Krzysztof Borkowski: Ale zaczepia mnie pan.
Dariusz Joński: To trzeba było 3 lata temu policzyć to dobrze, a nie w nocy, w pośpiechu, komisje pracowały tylko i wyłącznie...
Krzysztof Borkowski: Myśmy na to liczyli, zapewniam pana, że liczyliśmy.
Dariusz Joński: I co z tego? I ludzie dzisiaj... Myśli pan, że 60–letni ludzie mają oferty pracy w urzędzie pracy? Na tym polega problem, że wydłużyliście wiek emerytalny, żeby poprawić sytuację na papierze finansową, a ludzie jak nie mieli pracy, tak nie mają.
Krzysztof Borkowski: Dzisiaj kiedy rynek pracy się zmienił, warto to policzyć i Polaków więcej się rodzi, rodzi się więcej Polaków.
Dariusz Joński: I chcę powiedzieć tak: tak jak wydłużano szybko... tak jak wydłużano szybko wiek emerytalny, tak szybko ogłaszane są teraz w kampanii referenda przez Platformę i przez PiS. I kto referendum wojuje, ten od referendum ginie. Można powiedzieć, że poległ w wyborach prezydent Komorowski i polegnie Prawo i Sprawiedliwość, bo nie szanuje innych. Szanuje tylko siebie. No jak może prezydent spotkać się tylko i wyłącznie z PiS-em i ogłosić po tym referendum? Co, innych już partii nie ma? Innych ludzi nie ma? Czy trzeba w takim pośpiechu...
Jarosław Sellin: Piotr Duda nie jest członkiem PiS-u.
Dariusz Joński: Zakończę.
Jarosław Sellin: Ten leśnik, który tam był, jest członkiem PiS-u, zapewniam pana.
Dariusz Joński: Zakończę tylko jednym... Ale partia była tylko jedna zaproszona. Zakończę tylko jednym. Kiedy prezydent Aleksander Kwaśniewski ogłaszał referendum wstąpienia do Unii Europejskiej...
Jarosław Sellin: Elbanowscy też nie jest członkiem PiS-u.
Dariusz Joński: ...do Unii Europejskiej, to kilka tygodni konsultował ze wszystkimi. Nie wszyscy się zgadzali, ale wszyscy byli zapraszani, ze wszystkimi rozmawiał i dlatego to wyszło. A te referenda to tylko pokazujecie, jak można wyrzucić do kosza 200 milionów.
Zuzanna Dąbrowska: Krzysztof Borkowski.
Krzysztof Borkowski: Jeżeli chodzi o wiek emerytalny, zgadzamy się tutaj z panem posłem Jońskim i nie licytujmy się tutaj ze wszystkimi opcjami politycznymi, kto ma rację. Dzisiaj Polaków rodzi się więcej, i dobrze. Dzisiaj trochę się zmienia, bo gospodarka inaczej funkcjonuje. Trzeba to policzyć i jeszcze w tej kadencji wspólnie możemy się pochylić, żeby tą ustawę uchwalić, przynajmniej cząstkowo, żeby dać Polakom możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, jeśli ktoś chce i nie ma pracy albo rezygnuje z pracy. I myślę, że ten nasz projekt i inne też projekty, które wpłynęły, trzeba dać jak najszybciej pod procedowanie.
Ale przechodząc do tych ważnych spraw, oczywiście, z szacunkiem do tych podpisów, o których tutaj przedmówcy mówili, ale trzeba pamiętać jedno – że nie jest to najlepszy okres, żeby zarządzać referendum. Czy to jest referendum polityczne? Zdecydowanie tak. Czy dla jednej opcji? Zdecydowanie tak, dla Prawa i Sprawiedliwości. Tak jak poprzednie było dla Platformy. I dzisiaj nie jest to okres dobry na referendum. Uważam, że powinny odbyć się konsultacje z różnymi siłami politycznymi, konsultacje społeczne i referendum można zarządzić również w przyszłym roku. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w okresie tym trudnym. Natomiast myśmy już mówili, ale jeszcze raz powiem. Susza jest potworna, potrzeby gospodarcze duże i 200 milionów aż się prosi, żeby przeznaczyć na ten cel. Ja mam nadzieję, że będzie to tylko sto, że do następnego referendum nie dojdzie, mam taką nadzieję.
I teraz przechodząc jeszcze, że walcząc między sobą dwie duże partie – Platforma i PiS – powoduje to, że Polacy w okresie przedwyborczym nie dowiedzą się nic o programie, a będą tylko się nienawidzić i będziemy w tej nienawiści dalej iść. Tego nie wolno robić. Dzisiaj spokojnie trzeba powiedzieć Polakom o programach partii i niech y wyborach spokojnie wybiorą. Albo odłożyć w ogóle te wybory, bo stan w tej chwili jest bardzo krytyczny.
Zuzanna Dąbrowska: Z powodu klęski żywiołowej?
Krzysztof Borkowski: Tak, klęski żywiołowej, jeżeli dalej nie będzie opadów.
Jarosław Sellin: Proponujecie to na rządzie?
Krzysztof Borkowski: Opadów.
Jarosław Sellin: Proponujecie to na rządzie?
Krzysztof Borkowski: Ja nie mam na to wpływu, my mamy28 posłów, jeszcze raz mówię.
Jarosław Sellin: Ale macie ministrów, wicepremiera.
Zuzanna Dąbrowska: A PiS poparłby taki wniosek?
Jarosław Sellin: Nie, uważamy, że nie ma podstaw ku temu.
Krzysztof Borkowski: Ja uważam, że jest taka potrzeba.
Jarosław Sellin: Rzeczywiście rolnikom trzeba pomóc i trzeba to...
Krzysztof Borkowski: Bo my to nawet się widzimy, natomiast Prawo i Sprawiedliwość (...)
Jarosław Sellin: Trzeba przestać jeździć po... i na peronach dworcowych się spotykać i robić objazdowy cyrk rządowy, tylko podejmować szybkie decyzje...
Łukasz Abgarowicz: Zgłaszałem się, a (...)
Zuzanna Dąbrowska: Tak, jest kolejka. Weszliśmy...
Krzysztof Borkowski: Zaraz przed wyborami prezes będzie jeździł, Jarosław Kaczyński, i bydło oglądał.
Zuzanna Dąbrowska: ...w poboczny wątek. Jakub Banaszek, potem pan senator.
Krzysztof Borkowski: Mam nadzieję, że odróżni krowę od byczka.
Jakub Banaszek: Ja bym chciał, żebyśmy pochylili się nad problemem referendum i nad problemem, czego tak naprawdę chcą Polacy. Czy Polacy chcą zniesienia wieku emerytalnego, bo to jest bardzo ważne pytanie i jeszcze raz o tym chciałem zaznaczyć, czy Polacy chcą posyłania dzieci do... jako sześciolatków czy jako siedmiolatków. To są bardzo ważne kwestie i te kilka milionów podpisów o tym świadczą. Poseł PSL-u powiedział, że referendum zarządzone czy zaproponowane przez Andrzeja Dudę jest typowo politycznym referendum. Ja tak nie uważam, uważam, że jest to referendum dla tych kilku milionów osób, a pewnie i większej ilości, która chciała tego referendum, natomiast w takim razie to pierwsze referendum pana zdaniem jakim jest referendum? Mówi pan cały czas...
Krzysztof Borkowski: Zbędnym i niepotrzebnym.
Jakub Banaszek: Ale czy politycznym?
Krzysztof Borkowski: Nie wiem, nie chcę oceniać, ale pan Andrzej Duda mógł odwołać to referendum, była szansa.
Jakub Banaszek: No właśnie, pan nie chce... Ale teraz nie rozmawiamy o tym, co mógł zrobić pan Andrzej Duda, tylko rozmawiamy o referendum...
Krzysztof Borkowski: Ja się bardzo cieszyłem, że przyszedł nowy prezydent, że to odwoła. Nie zrobił tego.
Jakub Banaszek: Panie pośle...
Krzysztof Borkowski: I ludzie mieszkańcy wsi i miast też.
Jakub Banaszek: ...rozmawiamy o tym...
Zuzanna Dąbrowska: Jakub Banaszek.
Jakub Banaszek: Panie pośle, rozmawiamy o tym... rozmawiamy o referendum, a nie o tym, co mógł zrobić Andrzej Duda. I mówi pan, że drugie referendum jest polityczne, a nad pierwszym pan się nawet nie chce zastanowić. To jest trochę tak jak...
Krzysztof Borkowski: Obydwa referenda są polityczne.
Jakub Banaszek: To jest trochę tak jak z pierwszym referendum zarządzonym bardzo szybko, jak klub Platformy Obywatelskiej w Senacie bardzo szybko wszczął dyskusję, bardzo szybko chciał to przegłosować, żeby właśnie zdążyć i pokazać wyborcom Pawła Kukiza, żeby zagłosowali na Bronisława Komorowskiego, a kiedy rozmawiają o referendum zarządzonym przez Andrzeja Dudę, słyszymy jedno – jest to referendum polityczne...
Łukasz Abgarowicz: Nie zarządzonym, zaproponowanym.
Jakub Banaszek: Przepraszam, zaproponowanym, zaproponowanym.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz senator Abgarowicz, do którego mam pytanie...
Łukasz Abgarowicz: Wszyscy się rwiemy do głosu, panie pośle. Ja bym chciał po pierwsze powiedzieć w reakcji...
Zuzanna Dąbrowska: Bo pan sam powiedział, że to jest instrument polityczny zawsze referendum.
Łukasz Abgarowicz: Zawsze jest związane z polityką, oczywiście. Najpierw chciałbym się odnieść do tego, o czym mówi pan Joński. Ja uważam, że nie jest tak źle, my mamy od 8 miesięcy wielkie napięcie, szczególnie dla liderów, jeżeli idzie o kampanię, w dodatku potworne upały. Więc ja uważam, że te drobne nietakty wzajemne na linii prezydent–premier i inne, spuśćmy na to zasłonę, uważam, że to wszystko się ułoży, a dialog...
Zuzanna Dąbrowska: Jak się zrobi chłodniej.
Łukasz Abgarowicz: A dialog nam jest potrzebny. Jak miną te wybory, ponieważ jest wiele istotnych rzeczy, nad którymi musimy debatować merytorycznie, a za bardzo się skupiamy na drobnych przypadkach, gestach...
Krzysztof Borkowski: Ale prezydenckich wyborów nie ma, przepraszam.
Łukasz Abgarowicz: Nie, nie, mówię....
Krzysztof Borkowski: (...)
Łukasz Abgarowicz: Ale tym niemniej pod presją nieprawdopodobną od 8 miesięcy, która... w czasie tych upałów funkcjonują wszyscy, a liderzy najbardziej. I nawet jeżeli mówimy o prezydencie, to wyszedł z tej kampanii w tych upałach jest w następnej kampanii. Zostawmy to. Chciałbym powiedzieć o referendach i w ogóle moim stosunku do referendów. Ja uważam, że nie należy tego nadużywać. Mamy, jak powiedziałem, demokrację przedstawicielską i to politycy mają obowiązek brać odpowiedzialność rzeczywiście w odpowiedniej debacie za trudne decyzje. Panie pośle, nawet jeżeli teraz zaczyna się rodzić więcej dzieci, to chcę powiedzieć, że w związku z tą sytuacją, którą mamy, 25 lat będziemy mieli dołek demograficzny co najmniej. Jeżeli teraz byłby duży wzrost, to moglibyśmy mówić o obniżeniu wieku emerytalnego za 30–40. To była trudna decyzja, my za to zapłacimy cenę polityczną, ale to było konieczne w interesie następnych pokoleń, ze względu na solidarność międzypokoleniową. Nie wolno pana eksploatować na dzisiejsze sprawy i likwidować panu zupełnie emerytury. Co do dyskusji i korekty w systemie emerytalnym, wiele jest do zrobienia, bo jest jeszcze KRUS do zrobienia, jeszcze dopiero wychodzimy z rozmaitych przywilejów...
Krzysztof Borkowski: Służby mundurowe.
Zuzanna Dąbrowska: KRUS jest do zrobienia i pozostanie do zrobienia (...)
Łukasz Abgarowicz: Tak jest, mimo że to już zrobiliśmy, jest wiele spraw do... Tak samo jak ten system musi być korygowany. A przede wszystkim system rentowy, ponieważ te osoby, które nie są w stanie tak długo pracować (...)
Zuzanna Dąbrowska: Panie senatorze, jeszcze Jarosław Sellin, bo już czas nam się kończy.
Łukasz Abgarowicz: I nie referendami mamy te rzeczy załatwiać.
Jarosław Sellin: Ja mam taką...
Łukasz Abgarowicz: Pan poseł zaczynał, więc rozumiem, że...
Krzysztof Borkowski: (...) ze spokojem i taką trudną dyskusję (...)
Jarosław Sellin: Ja mam tak prośbę do panów, bo się nie raz spotykamy w różnych studiach radiowych czy telewizyjnych i zawsze o to proszę, kiedy słyszę takie argumenty – zrezygnujcie z tego populistycznego atakowania polityczności, zwłaszcza do posła PSL-u o to apeluję. Pan używa sformułowania, że referendum jest polityczne jako inwektywę, jako obelgę. A ja traktuję politykę jako działania na rzecz dobra wspólnego i jako szlachetną działalność. I pan jest politykiem i proszę nie używać określenia...
Krzysztof Borkowski: Ja też tak traktuję.
Łukasz Abgarowicz: No proszę, to z panem posłem jesteśmy zgodni akurat, bo ja broniłem tego politycznego...
Jarosław Sellin: Ale też pan (...) takiego (...)
Łukasz Abgarowicz: Nie, broniłem polityczności (...)
Jarosław Sellin: Okay, to w takim razie dobrze. Naprawdę zrezygnujcie z tego tabloidowego języka, który określa polityków jako zorganizowaną grupę przestępczą, a politykę jako działalność przestępczą. Polityka jest (...)
Krzysztof Borkowski: Myślę, że nikt tak jak PiS nie określa (...)
Zuzanna Dąbrowska: Teraz jeszcze... [szum głosów] Teraz jeszcze Jakub Banaszek, który (...) [szum głosów]
Jarosław Sellin: Niech się pan tak nie podnieca...
Jakub Banaszek: Ja się nie podniecam, tylko (...)
Jarosław Sellin: ...przepraszam, proszę uznać, że pan jest politykiem i proszę przynajmniej werbalnie zachęcać Polaków do myślenia o polityce...
Zuzanna Dąbrowska: Jakub Banaszek.
Jarosław Sellin: ...jako działaniu na rzecz dobra wspólnego...
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć.
Jarosław Sellin: ...a nie używać tego języka ... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Dwa słowa pozwólcie panowie (...)
Jakub Banaszek: Panie senatorze, wspomniał pan o mojej emeryturze. Cieszę się z tego, że chcieliście państwo wziąć odpowiedzialność za mnie, tylko nikt się ze mną w tej sprawie nie skonsultował. Nie skonsultowaliście się z Polakami, nie rozmawialiście o tym...
Łukasz Abgarowicz: Debata była bardzo szeroka, z panem akurat (...) [różne głosy w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: Konsultacje mają być szerokie już w najbliższej przyszłości, 6 września referendum zaproponowane przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Co do drugiego, przekonamy się już w tym tygodniu. Moimi gośćmi dzisiaj byli: Dariusz Joński, SLD, Krzysztof Borkowski, PSL, Jakub Banaszek, Zjednoczona Prawica, Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość, Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska. Ja mówię do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
JM
