Sygnały dnia, 14 września 2015 - zapis rozmowy z Marią Wasiak

Krzysztof Grzesiowski: Minister infrastruktury i rozwoju, pani Maria Wasiak. Dzień dobry, pani minister.

Maria Wasiak: Dzień dobry bardzo.

K.G.: Ubiegły tydzień to decyzja rządu, przyjęcie projektu w sprawie programu budowy dróg krajowych na lata 2014–23 w nawiasie: z perspektywą do 2025. Ma powstać 3900 km autostrad i dróg szybkiego ruchu, 57 obwodnic, koszt 107 miliardów. Ale zanim o tych szczegółach, czy ten program to jest kwestia, nie wiem, wypełnienia, dopełnienia jakiegoś zobowiązania wobec w tym przypadku Unii Europejskiej?

M.W.: Nie, to jest przede wszystkim potrzeba nasza, polska zamknięcia sieci dróg, które uznaliśmy, że są pewnym systemowym wyposażeniem Polski w infrastrukturę drogową z uwzględnieniem potrzeb i połączeń przede wszystkim dalekobieżnych, bo to jest system budowy dróg krajowych, nie lokalnych, takie, które skomunikują cały kraj w taki sposób, który zapewni należytą mobilność i w sensie transportu pasażerskiego, i towarowego.

K.G.: Pytam o tę Unię, dlatego że w jednej z wypowiedzi powiedziała pani, że oznacza to, że zostanie wypełnione zobowiązanie Polski podjęte w trakcie przystępowania do Unii, związane z domknięciem do 2030 sieci dróg szybkiego ruchu.

M.W.: To zobowiązanie wynika z tego, że bierzemy z Unii pieniądze, więc jeżeli bierzemy pieniądze, to zobowiązujemy się do pewnego sposobu ich przeznaczenia. To ma charakter raczej techniczny. Głównym celem strategicznym, i tak jest ten program pomyślany, jest myślenie o systemie dróg jako pewnej podstawowej potrzebie Polski jako takiej. Zresztą z tego wynika dosyć duże zaangażowanie się też i środków krajowych, i ujęcie tego w perspektywie do 2035 roku, czyli dziesięcioletniej, no bo tak się planuje strategicznie.

K.G.: To skoro pani minister wspomniała o kosztach 107 miliardów złotych – kto wyłoży środki?

M.W.: W dużej mierze Unia, bo rzeczywiście to jest bardzo duże zaangażowanie środków w tej perspektywie do 2020 roku, ale w dużej mierze także my. My dołożyliśmy 14 miliardów dodatkowo ze środków krajowych nie tylko dlatego, że te drogi są potrzebne, ale dlatego, że musimy się przyzwyczaić, że aby utrzymywać, budować i utrzymywać infrastrukturę, musimy umieć wynajdować też istotną pozycję budżetową w ramach budżetu krajowego na ten cel. Nie możemy ciągle liczyć, że będą to drogi budowane ze środków Unii Europejskiej.

K.G.: Unijne środki są w jakiej wysokości?

M.W.: Unijne środki są średnio na poziomie 85% współfinansowania tych projektów, czyli to jest 80% od 93 miliardów.

K.G.: Kiedy spojrzeć na mapę, którą można zresztą obejrzeć na stronie internetowej resortu infrastruktury i rozwoju, to jest ta mapa zamierzeń, kolory zielony, niebieski i żółty, czyli zielony to są inwestycje ukończone lub w realizacji, na niebiesko są nowe inwestycje ujęte w programie na lata 2014–23 i na żółto, to niedługie odcinki, no ale jednak, raz, dwa... trzy są takie na mapie, o której mówię, nowe inwestycje w formule to się w skrócie nazywa DSSP. Co to znaczy?

M.W.: To jest sposób na poszukiwanie dodatkowych pieniędzy, pieniędzy komercyjnych na niektóre przedsięwzięcia infrastrukturalne. Chcemy powoływać takie spółki drogowe, spółki dedykowane do budowy dróg, tak, aby można było brać też pieniądze z rynku na budowę infrastruktury drogowej. To oznacza, że te spółki będą się zadłużać i potem z wpływów za użytkowanie tej infrastruktury spłacać to zadłużenie.

K.G.: Ta mapa wygląda, tak jak powiedziałem, optymistycznie, gdyby, oczywiście, było zrealizowane, bo to i pokazane są autostrady, i drogi ekspresowe, a także obwodnice, których ma być...

M.W.: Pięćdziesiąt siedem.

K.G.: ...pięćdziesiąt siedem.

M.W.: Może być więcej, ale 57 na poziomie dróg krajowych.

K.G.: Pytanie o realność tego projektu, bo doświadczenie, historia pokazują, że budowa dróg, na przykład właśnie autostrad, w naszym kraju przebiegała różnie. Ja już nie będę przypominał Euro 2012, no i kłopotów firm budowlanych...

M.W.: Niewątpliwie na początku, jeszcze z 10 lat temu rozpędzaliśmy się bardzo powoli, jeżeli chodzi o budowanie dróg typu autostrada, typu droga ekspresowa, ale teraz, to też jest oczywiste, mamy bardzo duże doświadczenie już w budowaniu tych dróg. I to doświadczenie jest do wykorzystania w najbliższej perspektywie. Dotyczy zarówno sposobu organizowania, przygotowania tych inwestycji, sposobu wyboru wykonawcy, pewne rozeznanie rynku wykonawcy, rynku nie tylko polskiego, tu dużo firm zagranicznych też buduje w Polsce. Wydaje mi się, że to doświadczenie będzie procentować w lepszym planowaniu i w lepszym organizowaniu tego procesu. W związku z tym myślę, że nie tu leży problem. Problem leży w tym, żebyśmy wytrzymali z roku na rok z zaangażowaniem się budżetowym na finansowanie tych dróg, żeby z roku na rok ta pozycja budżetowa była wysoko w rankingu potrzeb przed każdym sejmem, który będzie uchwalał budżet roczny. I to jest bardzo ważne, bo każde obsunięcie się z tym oznacza i niewykorzystanie środków unijnych, i też zaniedbania w infrastrukturze, które będą nas drogo kosztowały.

K.G.: Czy w tej kwocie 107 miliardów złotych na realizacji planu jest wpisana kwota niezbędna na wykup gruntów pod budowę dróg, czy to jest osobna pozycja?

M.W.: Tak. Wykup jest ze środków krajowych i co roku w ramach tego zaangażowania krajowego musi być przeznaczona również kwota na udostępnienie gruntów.

K.G.: Jeszcze o mapie słowo. Mapa jest opisowa, to znaczy pokazane są drogi, które są już ukończone i są zaprojektowane obwodnice, natomiast na tej mapie nie ma nigdzie żadnych dat. Dlaczego?

M.W.: Na mapie nie będzie dat, natomiast w programie jest harmonogram realizacji zarówno w aspekcie planowania, przygotowania danej inwestycji, jak i realizacji. Tak że daty, harmonogram jest.

K.G.: Przed godziną 7 już poruszaliśmy temat właśnie programu budowy dróg krajowych i jeden z posłów opozycji mówił, że to właśnie taki zbiór obietnic wyborczych ta cała propozycja, ten cały program. I właśnie powiedział o tym, że to nie ma żadnych dat, a więc któryś z posłów koalicji rządzącej może stanąć przed wyborcami i powiedzieć: o, proszę bardzo, tędy będzie przebiegała droga, i pewnie tak się wydarzy do roku 2025, ale konkretnie kiedy, to nie wiem, to może powiedzieć.

M.W.: Nie, nie, daty są, są też daty i tych dróg, które będziemy budowali w najbliższym roku i wiadomo, jaki jest harmonogram, wiadomo, w jakim stadium, jak ktoś chce uważnie poczytać, a zresztą to jest informacja też dostępna w Generalnej Dyrekcji, jeżeli ktoś jest zainteresowany danym odcinkiem dróg, w jakim stadium przygotowania jest dana inwestycja. Więc te wszystkie informacje można zebrać, jeżeli ktoś chce zebrać. Jak ktoś chce używać stereotypu, że nic z tego nie wyjdzie, no to zawsze może tak powiedzieć, ale ten plan jest bardzo realistyczny, ambitny, ale bardzo realistyczny.

K.G.: A czy z tych dróg zaznaczonych na mapie na niebiesko są te ważniejsze i te, które mogą, no, z różnych powodów, stać się mniej ważne czy wręcz rezerwowe?

M.W.: Program jest tak pomyślany, żeby był całością, więc w tym kontekście nie ma myślenia takiego, że jest lista główna rezerwowa, bo tak naprawdę żeby system dróg krajowych stanowił zwarty system, te wszystkie drogi powinny być wybudowane. Więc tak jest postawione zadanie. A czy nie można więcej wybudować, czy nie można stworzyć jakiejś listy rezerwowej, to się okaże po roku, dwóch, zobaczymy, jak ten plan będzie realizowany. Możliwe, że otworzą się nowe możliwości.

K.G.: A czy w tym roku jeszcze, w tych ostatnich miesiącach 2015 wydarzy się coś w związku z programem budowy dróg, czyli jakieś będą ogłaszane kontrakty na kolejne odcinki?

M.W.: Dużo się wydarzy, w zasadzie na jakieś 600 km dróg będzie to albo w przygotowaniu, albo już w mających się wydarzyć w najbliższym czasie przetargach. Więc tych przetargów jest już dużo w trakcie realizacji, jest w stadium takim, że przetargi już są rozstrzygnięte, trwają procedury zamykania związane z zawieraniem umów i są takie, które są w przygotowaniu do ogłoszenia jesienią przetargów. Tak że będzie się działo bardzo dużo.

K.G.: Mówimy o drogach, które mają być budowane. A co z tymi, które już są, z ich utrzymaniem, z ich remontami? Czy na to są przeznaczone pieniądze? W jakiej wysokości?

M.W.: Na to są przeznaczone pieniądze, na to Generalna Dyrekcja ma odrębny budżet i oczywiście wszyscy wiedzą, że będą musiały być przeznaczone teraz większe pieniądze na to. Budowanie dobrej drogi w wysokim standardzie zawiera w sobie też zobowiązanie do utrzymania jej w wysokim standardzie. Oczywiście, jest tak, że nowa droga nie wymaga natychmiast remontu, więc to są wydatki odłożone w czasie, ale przez utrzymanie rozumiemy również jej przejezdność, chociażby w okresie zimowym, jej oświetlenie, utrzymanie znaków drogowych. To wszystko też wymaga pewnej... jest objęte standaryzacją i wymaga kosztów, ponoszenia kosztów. To jest odrębny budżet na utrzymanie dróg i to nie jest w tym budżecie inwestycyjnym, ale musimy sobie zdawać sprawę, że na to też trzeba przeznaczać istotne środki publiczne.

K.G.: Dużo?

M.W.: To jest rzędu 2–3 miliardów rocznie na dzisiaj. Oczywiście, mówię jako rząd wielkości, dlatego że jeszcze oprócz tego mamy kilka takich podprogramów również w programie budowy dróg, jak likwidacja miejsc niebezpiecznych. To są takie działania coś pomiędzy modernizacją a remontem. Na to też mamy prawie 5 miliardów w skali całego tego programu i o tym też trzeba pamiętać, to musimy również robić. Nie możemy się skupiać tylko na tych wielkich inwestycjach, ale na podtrzymywaniu przejezdności, na zrobieniu bardziej bezpiecznym tych dróg, które mają standard nie drogi ekspresowej, ale są też potrzebne.

K.G.: Tych miejsc, o których pani minister wspomniała, zwanych miejscami niebezpiecznymi, zidentyfikowano 1100. Jest to ogromna liczba.

M.W.: 1100 zlikwidowano takich, w których należałoby coś zrobić, to znaczy nie można powiedzieć, że tam jest jakiś... coś porównywalnego z tymi czarnymi punktami, ale to są takie miejsca, w których w ramach takiego krajowego programu bezpieczeństwa uznaliśmy, że trzeba poprawić. To jest kwestia wybudowania chodnika, miejsca dla pieszych, innego oświetlenia, innego rozwiązania jakiegoś komunikacyjnego z inną drogą, tego typu rzeczy. I to trzeba robić. I to ten program też jest bardzo istotną częścią, może mniej efektowną taką niż te inwestycje, ale bardzo potrzebną do prawidłowego funkcjonowania systemu dróg w Polsce.

K.G.: Ale, pani minister, prawda jest też taka, że niekoniecznie musimy jeździć autostradami i drogami szybkiego ruchu. Mieszkamy tu, gdzie mieszkamy, poruszamy się po drogach lokalnych najczęściej, czyli gminnych i powiatowych. Te też trzeba i budować, i utrzymywać. I czy na to są środki i jakie?

M.W.: Są, drogi lokalne są w utrzymaniu samorządów. Samorządy mają na to budżety i zawsze dosyć... bardzo... to jest bardzo istotna pozycja w budżetach.

K.G.: Zawsze za małe.

M.W.: Zawsze za małe w stosunku do tego, co byśmy chcieli, toteż pozycji budżetu centralnego też to wspieramy, jest kontynuowany program wspierania dróg lokalnych, teraz został uchwalony przez rząd na następną perspektywę do 2019 roku. I też będziemy wspierali w relacji do 50% budowę takich przedsięwzięć lokalnych. I samorządy też korzystają w ramach swoich programów również z użyciem środków unijnych na rozbudowę i przebudowę dróg o charakterze lokalnym.

K.G.: Jeden z ekspertów zajmujących się właśnie kwestią dróg w naszym kraju przed godziną 7 powiedział coś takiego, że... właściwie zapytał: Czy ten program aby nie jest zbyt obszerny, zbyt ambitny? Czy rzeczywiście nam potrzeba aż tyle kilometrów nowych dróg? Może nie.

M.W.: Wie pan, żadna z tych dróg, jak się je weźmie... tych przedsięwzięć, powiedzmy, jedno po drugim, nie jest drogą, która by... której planowanie jest zaplanowane w takim standardzie. Mówię o w sensie w standardzie, czy to jest autostrada, czy ekspresowa, który by... któremu można by postawić zarzut, że tam będzie jeden samochód na godzinę jechał. Po prostu kwestia przepustowości, dopasowania ich do potrzeb realnie już obserwowanych jest bardzo istotną przesłanką w kreowaniu tego programu. Więc trudno powiedzieć, że... Ja mam wrażenie, że wręcz dobrze by było, żeby był jeszcze bardziej ambitny ten program. Znaczy nie sposób na dzisiaj przecenić potrzeby nadrobienia zaległości, które ciągle jeszcze mamy w naszej infrastrukturze. Zrobiliśmy już bardzo dużo przez te ostatnie lata. Jesteśmy w połowie właściwie nadrabiania tych odległych zaległości, ale byłoby ogromnym błędem na dzisiaj spasować, powiedzieć: nie, inne są potrzeby. To trzeba zrobić.

Daniel Wydrych: Pani minister, to jeszcze na koniec w imieniu mieszkańców podwarszawskich miejscowości pytam: co z Puławską–bis? Chodzi o tę S-7 z Warszawy do obwodnicy Grójca, która ma lecieć przez Ursynów i Lesznowolę. 2019 rok to jest data realna?

M.W.: Realna. To jest kontynuacja obwodnicy warszawskiej. To jest akurat ta część, która będzie teraz, w najbliższej perspektywie realizowana. Najdalej... Jeszcze bardziej odległa jest w czasie ta wschodnia obwodnica, która będzie w ostatniej kolejności realizowana. Jak patrzę na program i na sposób przygotowania tych przedsięwzięć, to wydaje mi się, że to zamknięcie... w ubiegły piątek przeszliśmy 50% obwodnicy, oddając Most „Grota”. Wszystko jest realizowane na razie zgodnie z planem, z drobnymi, zwykle dosyć przewidywalnymi problemami, związanymi z kwestiami administracyjnymi, ze sporem chociażby w Wesołej, ale ja jestem optymistką.

D.W.: To za cztery lata, za pięć...

K.G.: To już niedługo.

D.W.: Jedna kadencja.

K.G.: Minister infrastruktury i rozwoju, pani Maria Wasiak, nasz gość. Dziękujemy bardzo, pani minister.

M.W.: Dziękuję bardzo.

JM