Krzysztof Grzesiowski: Były szef byłego Urzędu Ochrony Państwa, generał Gromosław Czempiński jest gościem Sygnałów dnia. Witamy, panie generale, dzień dobry.
Gen. Gromosław Czempiński: Dzień dobry.
Jeśli pan generał pozwoli, być może zna pan treść tego artykułu, ostatnia Gazeta Polska o szefie klubu poselskiego .Nowoczesna pisze, tytuł artykułu: „Petru wychowany pod okiem GRU”. GRU – Główny Zarząd Wywiadowczy Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych obecnie Rosji, wcześniej Związku Sowieckiego. Artykuł zaczyna się tak: „Kwiecień 82 rok, trwa stan wojenny, do kontrolowanego przez GRU Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej w Związku Sowieckim wyjeżdżają wrocławscy naukowcy: Zygmunt Petru i jego żona Danuta Potoczna–Petru. Dwa lata później przyjeżdża do nich 12–letni syn Ryszard, późniejszy uczeń Leszka Balcerowicza. Spędzi w ZSRS dwa lata”. Oto co powiedziała nam na temat tego artykułu jego autorka, Dorota Kania:
Dorota Kania: W Instytucie Pamięci Narodowej znalazłam materiały dotyczące wyjazdów pana Ryszarda Petru za granicę. Ponieważ nie odpowiedział nam na pytania zadane mailem, kolega rozmawiał z nim w Sejmie. Pan Ryszard powiedział... Petru powiedział, że były w Dubnej, potwierdził nam to, że był w Związku Sowieckim razem z rodzicami naukowcami. Nie powiedział o drugim wyjeździe w końcu lat 80., ale to wynika z akt paszportowych, że taki wyjazd miał miejsce. Ryszard Petru spędził tam dwa lata, później, tak jak mówiłam, był jeszcze pod koniec lat 80., a później zrobił karierę, o której mniej więcej wiemy. Poza tym, że trafiał do banków, które były... czy też firm, które były w szczególnym zainteresowaniu na przykład Zarządu II Sztabu Generalnego w czasach PRL-u.
Tyle Dorota Kania, która będzie naszym gościem kwadrans po godzinie ósmej. My chcieliśmy się skontaktować z panem Ryszardem Petru. Na naszą prośbę o komentarz w tej sprawie asystentka, pani Dorota Drozd, odpisała, że (cytujemy) „nie komentujemy niepoważnych artykułów”. Jeśli pan, panie generale, zapyta: no dobrze, a co ja mam do tego? To znaczy pan co ma do tego?
No właśnie.
Pana nazwisko pojawia się w tym artykule dwukrotnie. Po pierwsze w kontekście Banku Rozwoju Eksportu założonego w 1986 roku. Będę cytował dosłownie: „We władzach BRE można znaleźć osoby (bo pod takim skrótem ten bank występował) figurujące w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej jako tajni współpracownicy cywilnej i wojskowej bezpieki oraz funkcjonariusze służb specjalnych PRL–u. Zasiadał w nich między innymi Gromosław Czempiński, który w 2009 ujawnił, że był jednym z pomysłodawców założenia Platformy Obywatelskiej”. Po pierwsze – czy pan zasiadał, a po drugie – czy pan zakładał?
Tak, zasiadałem we władzach, właściwie w radzie nadzorczej BRE Banku. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Byłem już poza służbą, czyli prowadziłem normalne cywilne życie i miałem różne propozycje różnych firm do tego, żeby funkcjonować w ramach ich struktur. I taką jedną z propozycji właśnie dostałem od banku, który zresztą wtedy był już zdominowany przez bank niemiecki. Czyli, powiedziałbym, normalna, wydawało mi się, rzecz. Oczywiście, można się dopatrywać, że gdziekolwiek się nie pojawię, a byłem oficerem, to ciągle to oznacza, że służby są zainteresowane takim czy innym przedsiębiorstwem czy środowiskiem. Jest to dziwne myślenie, bo przede wszystkim jestem obywatelem, oddaję także głos, czyli przykładowo gdybym dzisiaj powiedział: proszę państwa, oddaję głos na PiS, to znaczy, że co? Że w takim razie PiS jest be, bo popiera go jeden z byłych funkcjonariuszy wywiadu. Więc to jest jak gdyby jeden element.
Co do tego drugiego – zakładanie Platformy – tak, to była pewna moja niezręczna wypowiedź. Chodziło mi o to... Czasem człowiek jest w lepszej formie, czasem w gorszej, a chodziło mi o to, że byłem świadkiem, jak wiele osób mówiło o tym, że nie ma miejsca już dla kolejnej partii politycznej, że jest wystarczająco dużo partii politycznych w Polsce i w Sejmie i wiele osób wtedy dyskutowało na temat możliwości stworzenia nowej partii. Ja byłem świadkiem tego typu rozmów i mówiłem: tak, panowie, jest, ciągle jest przestrzeń, ciągle potrzebujemy jakąś partię, która okaże się stabilniejsza niż te, które do tej pory funkcjonowały. Czyli nie miałem nic wspólnego z... Natomiast rzeczywiście byłem tym człowiekiem, który zachęcał w różnych środowiskach, w różnych, do tego, żeby myśleć o tym, że ciągle jest przestrzeń dla tworzenia nowych partii. Zresztą dzisiaj czas pokazał, że rzeczywiście ciągle jest ta przestrzeń. I tak powstała między innymi partia pana Petru. Ale także Kukiza.
I drugi przypadek, kiedy pana nazwisko w tym artykule pada (też cytuję dosłownie): „Doświadczenia zdobyte z pracy z politykami i w bankach pan Ryszard Petru wykorzystał przy zakładaniu najpierw stowarzyszenia, a później partii .Nowoczesna. Wśród popierających go osób znaleźli się między innymi: Andrzej Olechowski, który został zwerbowany przez Gromosława Czempińskiego do współpracy z komunistyczną bezpieką, co ujawnił doktor habilitowany Sławomir Cenckiewicz”, koniec cytatu.
Tak, pan doktor Cenckiewicz słynny jest w tych swoich radykalnych ocenach. Po pierwsze wywiad nie był bezpieką, chociaż popularnie wielu uważa, że tak należy nas sytuować. Wywiad był odrębną instytucją, poza strukturami MSW. I dumny jestem z tego, że pracowałem w wywiadzie do dzisiaj, bo uważaliśmy, że szczególnie wywiad polski był rzeczywiście swoistego rodzaju wyspą w służbach Układu Warszawskiego. Mieliśmy własną szkołę, własne struktury, minimalną współpracę, jeśli tak można powiedzieć, z Rosjanami, co wielokrotnie w różnym okresie czasu podkreślali Amerykanie i którzy zresztą powiedzieli: dlatego walczyli o polski wywiad, jak była weryfikacja służb MSW, bo uważali, że to jest do gruntu patriotyczny, polski i niepenetrowany przez Rosjan.
Co do pana ministra Olechowskiego, rzeczywiście pracowaliśmy w tym samym okresie czasu w Genewie, tam się zetknęliśmy. Nie werbowałem go do współpracy, natomiast wykorzystywałem to, jak większość Polaków, którzy funkcjonowali w Genewie, jako eksperta do spraw ekonomicznych i międzynarodowych. I nie widziałem w tym niczego nadzwyczajnego, bo ceniłem go jako fachowca, zaprzyjaźniliśmy się i rzeczywiście łączyły nas wspólne zainteresowania polityką i ekonomią międzynarodową.
Panie generale, to jeszcze jedno pytanie związane z treścią tego artykułu. Na ile wydarzenia z lat 80., z początku lat 90., w których pojawiają się czy padają nazwiska osób, były funkcjonariuszy byłych służb peerelowskich mają wpływ na dzisiejszą politykę i na dzisiejszą gospodarkę?
Na dzisiejszą politykę myślę, że niewiele. To, że wywiad często miał kontakty z osobami wyjątkowo inteligentnymi czy wyróżniającymi się w danej dziedzinie życia, nie ma nic nadzwyczajnego. Taki jest wywiad na całym świecie. Wybiera się najzdolniejsze osoby i często te osoby też nie mają wielkich hamulców do tego, żeby współpracować z wywiadem. Ale tak jest na całym świecie. Z wywiadem tak, ze służbami wewnętrznymi zwykle nie. I jest wiele osób, myśmy mieli na przykład wiele kontaktów, ja także wiele kontaktów miałem czy na terenie Stanów Zjednoczonych, czy Szwajcarii z osobami, które udzielały mi informacji, uważając, że... czy rozmawiały ze mną. W tym zakresie także występowała wymiana informacji, które oni uważali są istotne, że przekazywać, kraju, że jeżeli Polska się będzie tak czy inaczej zachowywać, to my jako Zachód będziemy tak czy inaczej wobec was postępować. Czyli wyciągajcie z tego wnioski, co my wam mówimy.
I szczególnie to było istotne w okresie trudnym po roku 80., kiedy wielu ludzi rzeczywiście wspierało Solidarność. Co prawda trzęsienia ziemi nie będzie, ale wielu ludzi, dlatego że na przykład pan Cenckiewicz nie potrafi rozróżnić kategorii różnych źródeł, czyli od osób typu kontakt informacyjny, kontakt służbowy czy źródło informacji, czyli w ramach SMS, a agent, dla niego to jest wszystko, to są ludzie, którzy utrzymywali kontakty z wywiadem, czyli należy ich potępić. I takich osób rzeczywiście jest sporo, ale nie oznacza to, że oni zrobili karierę. Co prawda, tak jak miałem okazję zaznaczyć, że ktoś, kto utrzymywał kontakt z wywiadem, to znaczy z kim wywiad chciał utrzymywać kontakt, to zwykle była to postać wybitna, wybijająca się. Czyli wcale mnie nie dziwiło to, że sobie radził w życiu cywilnym.
Zmieńmy, jeśli pan pozwoli, temat. Przed godziną 7 mówiliśmy w Sygnałach o zakończonym w Londynie tak zwanym publicznym dochodzeniu w sprawie zabójstwa Aleksandra Litwinienki, byłego oficera KGB/FSB, który został otruty w roku 2006, uciekł do Wielkiej Brytanii w roku 2000. Na ile musiał być ważną osobą, by ci, którzy to zrobili, a wszystko wskazuje na to, że zrobiły to rosyjskie służby specjalne, na ile musiał być ważną osobą, by zdecydowano się o tym, by pozbawić go życia?
Tak, to nie jest to łatwo ocenić. Różne służby mają różne tradycje w tym zakresie. No, żadna ze służb nie toleruje zdrajców, czyli po prostu stara się znaleźć sposób na to, żeby ukarać taki czyn, to jest jak gdyby jedno. A drugie – stara się zapobiegać. Jednym z tych zapobieganiem jest odstraszanie. I wywiad rosyjski przyjął taką metodę, czy sowiecki przyjął taką metodę, że być może jeżeli jedna czy druga osoba zostanie pozbawiona życia, to być może każdy następny zastanowi się, czy warto, bo wcześniej czy później ci moi byli koledzy mnie znajdą. Szczególnie tutaj stanowczy czy jednoznaczny był w tym zakresie... było GRU, czyli wywiad wojskowy. Zatem raz im się udawało, raz nie, ale okazało się, że to specjalnie nie odstraszało. Zresztą dzisiaj wiemy o tym, że kilka prominentnych generałów wywiadu sowieckiego żyje w Stanach Zjednoczonych i nic im się nie dzieje, czyli Rosjanie uznali, że to nie jest metoda na odstraszanie.
Czyli musiał sporo wiedzieć, tak?
No tak, zwykle każdy, który zdradza, przygotowuje się do tego, czyli gromadzi ogromną ilość materiałów, najczęściej, niestety, z powodu tego, że koledzy często mówią o sprawach, mówią o swoich osiągnięciach, czyli potrafi zdobyć istotne informacje, bo przechodzi się właściwie na drugą stronę wtedy, kiedy wiem, że jestem w stanie zainteresować swoimi informacjami wywiad strony przeciwnej. Wywiad zwykle niechętnie przyjmuje czy z otwartymi rękami nie czeka, bo boi się także często, że jest to gra, czyli że przykładowo Rosjanie czy jakiś inny wywiad podstawił człowieka po to, żeby wciągnąć ich w jakąś określoną grę. Zatem trzeba mieć dobre materiały, żeby zostać, jak to powiedzieć, zaakceptowany, czyli z jedną, dwoma sprawami trudno liczyć na to, że to wystarczy. Litwinienko wiedział dużo, bardzo dużo.
To, panie generale, na koniec – co pan sądzi o nowej ustawie o policji i o możliwościach, jakie otrzymały służby specjalne w kwestii ewentualnej inwigilacji obywateli?
No, trzeba pamiętać, że mimo że dawno już, bardzo dawno, bo od 96 roku jestem poza służbami, to jednak żyję tym, co się w służbach dzieje, co się wokół nich dzieje, a przede wszystkim w jakim zakresie one dzisiaj wszystkim są nam potrzebne, patrząc na rozwój wydarzeń szczególnie na Bliskim Wschodzie, ale w ogóle na świecie, Bliski Wschód o tyle, że to jest najbliżej nas. I wiem, że zwalczyć terroryzm jest bardzo trudno, tym bardziej że wśród terrorystów jest wielu obywateli danych państw, które są w jakimś określonym czasie szkoleni, najpierw indoktrynowani, potem szkoleni, potem wracają z powrotem do swoich krajów urodzenia czy w których mają obywatelstwa, i mogą działać przeciwko. Zresztą wiemy, że działają na zasadach, powiedziałbym, trudnych dla normalnego człowieka do przemyśleń czy do zaakceptowania, bo działają samobójczo.
I jedyna rzecz, żeby tych ludzi wyłowić, a przede wszystkim ukrócić ten proces czy możliwości rekrutowania ludzi, potrzebna jest inwigilacja, prewencyjna inwigilacja. Czyli można powiedzieć z tego punktu widzenia ja mówię, dobrze może się stało, ale wszystko zależy od tego, kto na czele tych struktur stoi, czyli w jakim zakresie informacje przy okazji zdobyte będą pokusą do tego, żeby wykorzystywać je przeciwko osobie, bo gromadzimy te informacje. Teoretycznie zdobywamy je pod kątem, powiedziałbym, próby przeniknięcia w umysł jakiejś osoby, ale stopniowo badając te kontakty, zdobywamy informacje na temat środowiska, które możemy wykorzystywać do tego, żeby robić określone naciski. Bo każdy z nas ma jakąś słabość, którą skrywa, chociaż ona się może wydawać dla wszystkich normalna, ale skrywa, którą służby potrafią wykorzystać.
Były szef byłego Urzędu Ochrony Państwa, generał Gromosław Czempiński, nasz gość. Dziękujemy bardzo, panie generale.
Dziękuję bardzo.
JM
