Wojciech Dąbrowski: Dr Barbara Fedyszak–Radziejowska, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Dzień dobry.
Dr Barbara Fedyszak–Radziejowska: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przed wejściem na antenę rozmawialiśmy o piłce nożnej. Pani doktor przyznała, że wie, na czym polega spalony.
Będę przepytywana. śmiech
A jak by pani mogła w trzech zdaniach powiedzieć wszystkim paniom...
Nie można podać piłki...
...na czym polega spalony.
Nie można strzelać gola z podania wtedy, kiedy jest się... drużyna przeciwna przed obrońcami drużyny, do której się strzela gola.
To z tym spalonym, o właśnie, to są tematy, które nie są proste.
No proszę, zaczęliśmy od testu... No tak, ale doradca ma obowiązek wiedzieć parę spraw.
I doradza pani prezydentowi w sprawach piłkarskich?
Nie, nie no, przepraszam, ale tu już przesadzamy troszeczkę.
Przesadzamy, dobrze. A co pani doradza prezydentowi w sprawie sporu o Trybunał Konstytucyjny? Powinien trzymać się z daleka od konfliktu?
Nie, może naprawdę pytania, co ja doradzam, odsuniemy na bok, natomiast pytania, co myślę, bo zwykle jeśli człowiek coś myśli, to z tego coś wynika. I może pozwoli pan, że wrócimy do takiej mojej merytorycznej ewentualnie oceny sytuacji.
Dobrze, to pani zdaniem prezydent powinien trzymać się z daleka od konfliktu, czy może zaangażować się w debacie?
Z całą pewnością nie powinien angażować się w rozwiązywanie problemów, w których nie ma, jak by to powiedzieć, swobody działania, ponieważ problem polega na tym, że decyzja o tym, jaki kształt to rozwiązanie przyjmie, jest w rękach posłów. Czyli mówiąc krótko, za rozwiązanie tego problemu odpowiada na pewno klub parlamentarny... znaczy Sejm przede wszystkim, ale za inicjatywy klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, w tym sensie rząd i szef tego ugrupowania, ponieważ rzeczywiście jest tak, że pan prezydent nie jest osobą, która może podejmować w imieniu tego klubu decyzje. To jest co najwyżej partnerska rozmowa na temat możliwości rozwiązania tego problemu. Więc sytuacja, w której się podejmuje działania, nie mając możliwości wyegzekwowania pewnych własnych pomysłów, byłoby w gruncie rzeczy angażowaniem się w sytuację być może nawet postrzeganą przez posłów, wszystkich posłów, jako ingerencja. Bo to, że się mówi w mediach i w dyskursie publicznych, że pan prezydent powinien się włączyć, to to jest socjotechniczna sztuczka, w której przede wszystkim przeciwnicy, czyli opozycja, i przeciwnicy pana prezydenta chętnie by go ubrali w zadanie, które jest trudno realizowalne. A takich zadań (proszę wybaczyć, że w tym momencie o tym przypomnę) pan prezydent i tak podjął się wystarczająco dużo, a jednym z tych najbardziej takich, powiedziałabym, skomplikowanych jest problem frankowiczów. Wyraźnie widać, że mimo wielu spotkań, dobrej woli, konsultacji, zbierania opinii, czyli nie jest to sprawa prosta i nie da się ukryć, że odpowiedzialność za dobre rozwiązanie jest odpowiedzialnością za rozwiązanie jednego z trudniejszych problemów, dotyczącego jednak kilkuset tysięcy Polaków w poważnym wymiarze. Więc nie przesadzajmy z obarczaniem prezydenta po pierwsze zadaniami, do których nie ma instrumentów, a po drugie odpowiedzialnością za bałagan wytworzony gdzie indziej.
Ale rola mediatora – czy to byłaby dobra rola dla prezydenta?
Rola mediatora to jest rola, którą na pewno (i od tego się pan prezydent nie uchyla) można w pewnych i należy w pewnych sytuacjach przyjąć, ale to nie jest jeszcze ten etap sporu o Trybunał Konstytucyjny.
Właśnie pan prezydent mówi, że ten spór jest paliwem dla opozycji. Dlaczego w takim razie nie chce pozbawić jej tego paliwa?
Ja bardzo przepraszam, ale to, co powiedziałam przed chwilą na temat możliwości działania pana prezydenta, jest wystarczającą odpowiedzią. Nie zabierze się tego paliwa opozycji w taki sposób... znaczy będąc prezydentem, a nie, jak by to powiedzieć... politykiem, który czynnie uczestniczy w tworzeniu ustaw i rozwiązywaniu tych problemów w Sejmie. Nie no, naprawdę... Proszę sobie przypomnieć, tak, to prawda, Bronisław Komorowski miał udział w tej nowelizacji ustawy, która przeszła, ale to był udział, no, powiedziałabym... nie zapisał się on chwalebnie w tradycji parlamentaryzmu, ponieważ ta ustawa, którą właśnie pod opieką prezydenta Komorowskiego czerwcową wprowadzono w życie, jest początkiem tych wszystkich problemów, z którymi się borykamy. Więc dlaczego po raz drugi powtarzać tego typu błędy?
Konflikt wokół Trybunału ciągnie się już od pół roku. Rząd zapowiada ustępstwa, ale na razie konkretów brak. Opozycja stawia zaporowe warunki i nie zamierza ustąpić. A największą inicjatywą wykazuje się Komisja Europejska. To dla pani normalna sytuacja?
Bardzo przepraszam, ale w takich sytuacjach mówi się: wróć. Czy ja się zgadzam z taką oceną, kto największą inicjatywą... No nie, myślę, że jednak nie, myślę, że jest to sytuacja, w której Komisja Europejska dała się ubrać w interwencję wspomagającą opozycję, po czym... Właśnie to jest interesujące, jakie elementy sytuacji dotarły do członków Komisji Europejskiej, że zrozumieli, że ta zabawa w... jak by to powiedzieć... w lekceważenie czy w takie protekcjonalne traktowanie w ogóle Polski i rządzących Polską w tej chwili, nie ma tylko nie ma uzasadnienia, ale okaże się nieskuteczne. To jest bardzo ciekawe, że ta uchwała sejmowa, tak spektakularnie darta przez opozycję na posiedzeniu Sejmu, jednak zadziałała. Wygląda na to, że w kontekście wyborów w Austrii, że w kontekście Brexitu, ten rozpęd Unii Europejskiej, żeby słabymi, że tak powiem... no, może pomiatać to za duże słowo, ale tak nieco lekceważyć ich suwerenne decyzje, został ograniczony, właśnie wydaje mi się takim może nawet zbyt dramatycznie w uchwale sformułowanym, ale wyraźnym sygnałem: chwileczkę, panowie, jednak Unia Europejska ciągle, w której jesteśmy, to jest Unia Europejska państw. Zresztą Rada Europejska podejmuje decyzje ciągle jeszcze w taki sposób, że wszyscy członkowie mają równe prawa, jeszcze ten ścisły i nieścisły krąg decydentów formalnie nie został przez Unię Europejską wprowadzony jako zasada.
No właśnie, tutaj jeszcze tydzień temu Komisja stawiała Polsce ultimatum i groziła wydaniem negatywnej opinii...
Nie, nie, nie, nie stawiała ultimatum, bo sama zaprzeczyła, że to miało być ultimatum. I powiedzmy sobie szczerze, że mamy do czynienia z polityką, czyli wyraźnie widać, że nie jest to spór prawny, tylko polityczny. W momencie, w którym dosyć niezwykły pomysł, żeby stawiać właśnie... sygnalizować, że w ciągu tam trzech czy czterech dni coś mamy rozwiązać, został nazwany po imieniu przez polską premier, przez panią premier Szydło, i został nazwany w Sejmie po imieniu i tenże Sejm przeprowadził uchwałę, w której też przypomniał o roli suwerenności w Unii Europejskiej w odróżnieniu może od takiej niepełnej suwerenności, która gdzie indziej funkcjonuje poza obszarem Europy demokratycznej i praworządnej, okazało się, że to zadziałało skutecznie.
I proszę zwrócić uwagę, to dla mnie jest bardzo zabawne, że właśnie Timmermans jest głównym negocjatorem, bo był kiedyś ministrem spraw zagranicznych w swoim państwie, w Holandii, gdzie nie ma, że tak, powiem, sądowego sprawdzania konstytucjonalności ustaw. A więc wywodzi się z tego kręgu politycznego, z tego państwa, w którym taka reguła, że oto sądy nie mogą kontrolować takiej zgodności, powinna być dla niego zrozumiała. I cieszę się, że sobie o tym przypomniał w rozmowach.
Natomiast jeszcze jest ten problem, bo dziękuję, że pan nazwał te warunki zaporowymi. Teraz się mówi o kompromisie, w którym rzeczywiście w podtekście adresuje się to zaprzysiężenie do prezydenta. Dopóki nie będzie zmiany reguł gry, to znaczy piętnastu sędziów, a nie osiemnastu, to taki postulat jest postulatem abstrakcyjnym, to znaczy nawet nie politycznym, jest propagandowym, ponieważ nie można namawiać prezydenta do łamania Konstytucji. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że przynajmniej w komentarzach prasowych jest taki sygnał, że być może w jakimś trybie kolejnych, ale znowu przeprowadzanych przez Sejm, bo ci sędziowie muszą ponownie... jeśli to ma się odbywać zgodnie z procedurą, ponownie przez ten Sejm wybrani. Więc znowu wracamy do punktu wyjścia – żeby kompromis był zawarty, to Sejm musi dokonać pewnych zmian w ustawie.
Gdyby pani miała czasowo określić ten męczący już, chyba wszyscy się zgodzimy, spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, kiedy on ma szanse się zakończyć?
Ja mam nadzieję, że ma szansę wejść w fazę kończenia, bo myślę, że to potrwa. Bo to będą ustawy, spory, jeszcze troszkę nas czeka prawdopodobnie emocji w dyskursie publicznym. Dobrze by było, gdyby ta sprawa została rozwiązana przed procedowaniem w Sejmie takich ważnych ustaw, jak emerytury i jak frankowicze. Proszę zwrócić uwagę, że one są wystarczająco trudne, bo nawet Rada Dialogu Społecznego między pracodawcami a związkowcami w sprawie emerytur nie ustaliła wspólnego stanowiska. Czyli jesteśmy przed wprowadzaniem w życie ustaw, które są trudne. I tutaj nawet... no, ja mówię z punktu widzenia prezydenta, bo obie te ustawy są w jego domenie. Ale jest tych trudnych, a bardzo ważnych z punktu widzenia społeczeństwa ustaw kilka, więc dobrze by było, żeby ten problem Trybunału Konstytucyjnego i jego tryb pracy i pewna, powiedziałabym, też wiarygodność, bo proszę zwrócić uwagę, że ten spór ciągle, mówimy, szkodzi tym, szkodzi tamtym, pomaga tym, pomaga tamtym, ale przecież tak naprawdę szkodzi nam wszystkim, ponieważ ta instytucja dobrze by było, aby miała wszelkie cechy wiarygodności i nie dzieliła Polaków na tych, którzy nie wierzą w orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i którzy wierzą, że każdy wyrok jest święty. Więc w obliczu takich ustaw ważnych dla zwykłych ludzi dobrze by było, żeby one przechodziły przez Sejm, Senat, podpis prezydenta i potem ewentualny komentarz Trybunału Konstytucyjnego z taką cechą wiarygodności.
Czyli musimy czekać do jesieni, co najmniej do jesieni.
No i może spokojnie jednak wywierać presję taką... bo od tego jest dyskurs publiczny, od tego są także media i dziennikarze, i eksperci, żeby to bez kumulowania napięć i emocji znalazło swoje rozwiązanie.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
Gościem Sygnałów dnia była Barbara Fedyszak–Radziejowska, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy.
JM
