Piotr Gociek: Tomasz Siemoniak, Platforma Obywatelska, były minister obrony narodowej, były wicepremier. Witamy serdecznie.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
To żeby nie przedłużać, jak pan typuje wynik meczu dzisiaj Polska–Ukraina?
Spodziewam się, że będzie 1:0, bo Ukraińcy nie poddadzą się bez walki, a nasi będą chcieli wygrać, ale też będą już myśleć o następnych meczach, o kontuzjach, o zmęczeniu, więc nie będzie to, sądzę, łatwy, lekki i przyjemny mecz. Nie ma takich meczów na Euro. My byliśmy kiedyś mistrzami trzeciego meczu o nic. Ukraina jest trochę w takiej sytuacji i będzie walczyła o wrażenie, z jakim wyjedzie z tych mistrzostw, a, oczywiście, na Ukrainie wokół reprezentacji trwa burza, bo te wyniki bardzo rozczarowały ukraińskich kibiców. Więc nie będzie wcale łatwo.
Adam Szłapka z .Nowoczesnej wczoraj w naszym studio typował 2:0 dla Polski, czyli jest pewne tutaj porozumienie między partiami opozycyjnymi i optymizmem.
A partie rządzące prognozują porażkę w takim razie? Chyba nie.
No nie, ale są jeszcze większymi optymistami, bo Jarosław Kaczyński zdaje się coś o finale nawet chyba mówił. Zdradził nam wczoraj Adam Szłapka, że politycy .Nowoczesnej spotykają się w jednym z pubów na Mokotowie, żeby razem oglądać mecze, a politycy Platformy gdzie teraz mecze oglądają razem?
Ostatni mecz z Niemcami w takim gronie spontaniczno–parlamentarnym oglądaliśmy w biurze krajowym Platformy. Dzisiaj cały klub nie pamiętam, w którym miejscu, ale umówiliśmy się, że jeżeli będzie taka możliwość, bo się rozpoczyna dzisiaj Sejm o dziewiątej, to koniecznie się spotkamy, żeby razem mecz obejrzeć. Jednak oglądanie razem to jest zupełnie inne przeżycie niż oglądanie samemu. Oczywiście, nic nie dorówna oglądaniu meczu na żywo, no ale jesteśmy w Warszawie, pracujemy.
Z Antonim Macierewiczem by się pan umówił na oglądanie meczu?
Nie wiem, czy się interesuje sportem zespołowym, takim jak piłka nożna. Ja zawsze byłem otwarty na kontakty z różnymi politykami, jako minister obrony spotykałem się z politykami opozycji, także z Antonim Macierewiczem. Uważam, że sprawy bezpieczeństwa, obrony są takimi, w których warto się porozumiewać nad podziałami, rozmawiać, różnić się, ale nie przekraczać pewnej granicy. Wydaje się, że, niestety, za kadencji ministra Macierewicza takie porozumienie, oczywiście dżentelmeńskie, bo tego nikt nigdzie nie zapisał, zostało zerwane, zdezawuował swoich poprzedników, uznał, że armia była w stanie katastrofy, wołał „co wy macie w głowach”, mówił do posłów Platformy, także do mnie, że jesteśmy wyznawcami racji stanu Władimira Putina. Więc trudno z taką osobą potem współpracować.
Ale te zarzuty, o których pan teraz mówi, to nie jest powód wystąpienia z wotum nieufności wobec ministra Macierewicza, tylko tam wskazujecie państwo (mówię tu o Platformie Obywatelskiej) dwie inne sprawy: kwestię pana Luśni opisaną w weekend przez Gazetę Wyborczą i sprawę wysłania polskich wojsk na operację do Iraku i do Kuwejtu.
Uważamy Antoniego Macierewicza za bardzo złego ministra. Zresztą według badań czy zaufania, czy też rankingu ministrów, który był niedawno w Rzeczpospolitej, większość Polaków, a tam Macierewicz został uznany za najgorszego, takie przekonanie podziela. Natomiast, oczywiście, tym bezpośrednim impulsem są kolejne artykuły na temat Antoniego Macierewicza, co do których nie słyszymy wyjaśnień, słyszymy jak w PRL–u: „Kto pyta Antoniego Macierewicza, godzi w bezpieczeństwo państwa”. Natomiast jest parę prostych kwestii, które należałoby pilnie wyjaśnić. Ja nie rozumiem, dlaczego po naszym sobotnim apelu o wyjaśnienie premier Beata Szydło nie zwróciła się do CBA, żeby CBA wyjaśniło, jak jest w oświadczeniu majątkowym – czy ma 10% udziałów w spółce Antoni Macierewicz, co dopuszcza prawo, czy 12,5, jak jest według dziennikarza zapisane w Krajowym Rejestrze Sądowym. Takie sprawy bada CBA, bada oświadczenia majątkowe i naprawdę to nie jest godzenie w bezpieczeństwo państwa, że pytamy, dlaczego Macierewicz czy jego rzecznik mówi, że zerwał kontakty, a w Krajowym Rejestrze figuruje razem z panem Luśnią, dlaczego inaczej jest według gazety w oświadczeniu majątkowym, a inaczej w Krajowym Rejestrze, gdzie jest nieprawda. Naprawdę, jeżeli ktoś uważa, że opozycja nie może o takie rzeczy pytać, zwłaszcza jeśli nie dostajemy odpowiedzi, tylko natychmiast z najwyższego c słyszymy, że to godzenie w bezpieczeństwo państwa. Antoni Macierewicz to nie jest bezpieczeństwo państwa, to jest polityk jak każdy inny i oczekujemy od rządu, od pani premier, apeluję do ministra Kamińskiego, żeby CBA się zajęło tym oświadczeniem majątkowym, żeby się zachowywali normalnie i naturalnie.
Ja nie jestem tu, żeby bronić Antoniego Macierewicza, ale sprawa pana Luśni i tej fundacji Głos była już paręnaście lat temu opisywana przez prawicową prasę i to właśnie owe publikacje były powodem, dla którego Antoni Macierewicz zerwał wtedy z owym panem stosunku. A co do czynienia zarzutów komuś z tego, że kiedyś znał kogoś, kto okazał się być tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, no to...
Ale dlaczego...
(...) w partii, którą zakładał pracownik Służby Bezpieczeństwa tajny Andrzej Olechowski na przykład?
A dlaczego w KRS–sie w takim razie w 2016 roku Robert Luśnia figuruje obok Antoniego Macierewicza? W tym roku. Ja nie mówię o pogłoskach, o prasie prawicowej czy lewicowej, tylko mówię o prostym fakcie – dlaczego są różnice między według gazety oświadczeniem majątkowym a stanem zapisanym w Krajowym Rejestrze Sądowym? Nie usłyszeliśmy wyjaśnienia, sam Antoni Macierewicz nie odniósł się, wysłał rzecznika, który opowiadał najróżniejsze rzeczy, najmniej związane z tymi konkretnymi zarzutami. Naprawdę, jeżeli prześledzić różne takie sytuacje w poprzednich latach, gdzie bardzo surowe standardy stosowano wobec polityków różnych opcji, to dlaczego Antoni Macierewicz miałby być poza prawem i poza możliwością zapytania o proste rzeczy?
Jak rozumiem, oczekuje pan wyjaśnień ze strony ministra Macierewicza, chociażby pod kątem debaty nad wnioskiem o odwołanie.
Lub pani premier. Jest przełożoną, jest szefową Antoniego Macierewicza, to jej minister i powinno państwo w tym przypadku normalnie działać. Nie może być ktoś poza prawem, ponad prawem. Nie ma takiego powodu i wydaje mi się, że wiele osób, także w Prawie i Sprawiedliwości, to rozumie, że każdy podlega przepisom prawa, każdy obywatel.
To teraz druga kwestia, czyli polska misja szkoleniowa w Iraku i Kuwejcie. W roku 2014 w grudniu na takiej konferencji „15–lecie NATO” wygłosił ciekawe przemówienie minister Schetyna. Mówił wtedy, że jest oczywiste dla Polski, że w ramach zobowiązań sojuszniczych jesteśmy w Afganistanie, jesteśmy w Iraku, jesteśmy w wielu innych miejscach. Pan tutaj w naszym studio radiowym mówił w styczniu 2015 roku: „Polska jest gotowa rozważyć różne formy wsparcia walki z Państwem Islamskim”. Mówił pan, że była to już pomoc humanitarna, być może teraz w grę wejdą inne kwestie. No to nic innego niż rzeczy zapowiadane przez polityków Platformy się w tej kwestii teraz nie dzieje chyba.
Bo rzeczywiście sprawa leżała na stole co najmniej od walijskiego szczytu NATO, ale poza politycznym dołączeniem do koalicji walczącej z Państwem Islamskim, właśnie wtedy na spotkaniu ministrów, gdzie Grzegorz Schetyna był obecny, nie podjęliśmy takiej decyzji, bo uznaliśmy, że zwiększenie naszej obecności w Afganistanie, co nastąpiło w roku 2015, podtrzymanie misji w Kosowie są dostatecznym zaangażowaniem Polski, nawet wyższym niż przeciętne w NATO w tego rodzaju działania. Uznaliśmy, że misja walki z Państwem Islamskim nie jest misją NATO i że jesteśmy gotowi do pomocy humanitarnej, do różnych innych działań, natomiast nie do wysyłania żołnierzy. Zawsze należy to rozważać.
Ja uważam, że w tej sprawie dwa podstawowe grzechy zostały popełnione: pierwszy – brak dialogu z opozycją i debaty publicznej wokół powrotu naszych żołnierzy do Iraku, bo jakichkolwiek zaklęć użyjemy, że to szkoleniowe, obserwacyjne i tak dalej, to jest wysłanie żołnierzy w strefę działań wojennych, i po drugie – uważam, że termin ogłaszania tej decyzji jest naprawdę fatalny. Nie wiem, jakimi powodami kieruje się rząd, że postanawia na kilka tygodni przed szczytem NATO i Światowymi Dniami Młodzieży coś takiego ogłaszać i zapowiadać. Nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli już taka decyzja miałaby zapaść, żeby nasi żołnierze tam pojechali w sierpniu czy we wrześniu i wtedy to ogłaszać. Więc uważam, że to jest błąd i uważam, że taki sposób załatwienia tej sprawy, że nagle się okazuje, że minister Macierewicz coś mówi na konferencji prasowej, potem okazuje się, że jest wniosek gdzieś, a potem prezydent... dopiero dowiadujemy się po podpisie i zaczyna się taka minidebata wokół tego. Jak na tak poważną sprawę, jak wysłanie 210 żołnierzy, a być może więcej w przyszłości, tego nie wiemy, na ogół ze wszystkimi misjami było tak, że na początku wydawało się, że będzie szybko, łatwo, szkoleniowo, bez ryzyka, a potem przychodziły problemy i misja się musiała zwiększać. Więc uważam, że ta sprawa została źle załatwiona.
Mówił Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, były wicepremier, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Dziękuję za wizytę w Sygnałach dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
