Krzysztof Grzesiowski: Dr Tomasz Bąk, dyrektor Instytutu Studiów nad Terroryzmem, Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, generał brygady rezerwy. Dzień dobry, panie dyrektorze.
Dr Tomasz Bąk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Zacznijmy od tego, co dzieje się w Turcji, od próby wojskowego zamachu stanu. Ostatnie informacje są takie: ataki na turecki parlament i pałac prezydencki w większości ustały, 29 pułkowników i 5 generałów zostało usuniętych z armii w związku z puczem. Kwatera Główna tureckiego wojska znajduje się w rękach sił rządowych. I dosłownie wiadomość sprzed chwili: według Czerwonego Krzyża ponad 1000 osób zostało rannych w nocnych starciach, około 800 jest w szpitalach w Ankarze, kolejne 200 osób jest w szpitalach w Stambule. Panie doktorze, czy dopuszcza pan w ogóle możliwość wojskowego zamachu stanu w Turcji? Akurat teraz?
To jest sytuacja bardzo specyficzna. Tak. Akurat teraz rzeczywiście jest to bardzo niefortunna sytuacja. Pamiętajmy, że Turcja, armia turecka to jedna z większych armii NATO, członek Paktu. Jednocześnie Turcja znajduje się w bardzo ciekawej i skomplikowanej sytuacji geopolitycznej z racji konfliktu w Syrii, wciąż narastającej fali migracji, a więc sytuacja wydaje się bardzo niestabilna z racji próby dokonania zamachu stanu.
A jak pan sądzi, panie doktorze, jako były wojskowy, generał, jakie konsekwencje dla armii tureckiej będzie miało to wydarzenie?
Z pewnością bardzo poważne. Związane to będzie między innymi z usunięciem części oficerów czy żołnierzy z szeregów armii i próba oczyszczenia armii, aby była lojalna wobec władz, wobec prezydenta, wobec rządu. Co prawda pamiętajmy, że w Turcji sytuacja zawsze wyglądała w ten sposób, że armia miała być gwarantem demokracji, a więc strażnikiem tego, aby przypadkiem Turcja nie odeszła zbyt daleko od demokratycznej linii rozwoju, czy też nie zbliżyła się zbytnio w kierunku fundamentalizmu islamskiego.
A czy według tej wiedzy, jaką mamy, jaką dysponujemy na tę godzinę, na 16 minut po godzinie 7, ten zamach nie powiódł się?
No, chyba nie. Rządowe źródła donoszą, że sytuacja została opanowane mimo wielu ofiar czy osób rannych w czasie starć. Słyszymy już informacje dotyczące aresztowania generałów czy wyższych oficerów armii tureckiej. Na pewno doprowadzi to do rozłamu wewnątrz armii tureckiej i spowoduje bardzo poważne konsekwencje, zwłaszcza strukturalne.
Panie generale, kiedy z panem umawialiśmy się wczoraj, tematem naszej rozmowy miał być tragiczny zamach w Nicei, ale dziś wszystkie media przede wszystkim mówią o tym, co dzieje się w Turcji. Ale wróćmy jednak do Nicei. Czy sądzi pan, że taki zamach, jaki miał miejsce, był do przewidzenia?
No cóż, oczywiście, jeśli chodzi o sam obszar imprezy, która się odbywała, a więc rocznica święta Republiki Francuskiej, można przewidywać tego typu działania. Nie ukrywajmy, że na świecie wielokrotnie dokonywano zamachów terrorystycznych przy pomocy ciężarówek wypełnionych materiałami wybuchowymi. Tu, w tym przypadku doszło do zamachu z wykorzystaniem ciężarówki, co prawnie nie wypełnionej materiałem, no ale trudno sobie wyobrazić, co by było, gdyby w tym pojeździe znajdowały się jeszcze materiały wybuchowe. Przypomnę chociażby sytuację z Iraku, kiedy nasi żołnierze stacjonowali tam, przecież to właśnie terrorysta zamachowiec potężną ciężarówką z 700 kilogramami materiału wybuchowego próbował sforsować ogrodzenie naszej bazy, co zakończyło się dosyć tragicznie, zwłaszcza dla mieszkańców miejscowości Al–Hilla, bo kilkunastu z nich zginęło, natomiast kilku z naszych żołnierzy zostało rannych.
Niedopuszczalnym jest, aby w obszarze tak potężnej imprezy masowej pojawiła się nieskontrolowana ciężarówka, zwłaszcza że przecież kierowca, jak donoszą informacje, miał tam broń i granaty bądź coś podobnego do granatów.
Jest takie pytanie, które wielu nurtuje: jak mogło dojść do takiego tragicznego wydarzenia w warunkach obowiązującego stanu wyjątkowego?
Tak, widocznie czasami też tak się dzieje, że służby, które odpowiadają za bezpieczeństwo, mają moment zmęczenia czy moment słabości. Co prawda nie podejrzewam francuskich służb o to, aby odpuściły sobie po właśnie zakończonych mistrzostwach Europy i nie dotrzymywały jakoś kroku wymaganiom stanu nadzwyczajnego, który przecież we Francji cały czas obowiązywał.
A czy sądzi pan, że zamachowiec był powiązany z islamistami?
No cóż, jego pochodzenie, jego korzenie mogą świadczyć o tym, że był powiązany, był notowany przez policję, co prawda za innego typu przestępstwa. Natomiast w tej chwili jest wielką rolą kwestia wyjaśnienia. Informacje, które spływają, są sprzeczne, minister spraw wewnętrznych ma inne zdanie, premier Francji inne zdanie. Myślę, że śledztwo wyjaśni, jakie były korzenie i jakie były powiązania zamachowca, czy rzeczywiście powiązany on był z Państwem Islamskim. Państwo Islamskie, oczywiście, natychmiast wykorzystuje tego typu n fakt, aby ogłosić, że to właśnie był zamach organizowany czy wspierany przez tzw. Państwo Islamskie.
Zdaje się, że powiedział pan dosyć istotną rzecz, mianowicie że politycy francuscy mają różne zdanie na temat tej tragedii. To nie jest chyba dobrze.
No, zdecydowanie nie, mamy do czynienia z takim pewnym chaosem, jeśli chodzi o informacje wypływające z najwyższych sfer władzy francuskiej. Powoływanie (...) czy wywiad francuski z jednej strony mówią, że służby panują nad sytuacją, a z drugiej strony – że służby nie miały informacji o powiązaniach tamtego człowieka z jakimikolwiek ugrupowaniami terrorystycznymi.
Stan wyjątkowy we Francji zostanie przedłużony o 3 miesiące, miał zakończyć się pierwotnie 26 lipca, no ale w związku z zamachem w Nicei właśnie taka decyzja o przedłużeniu. Czy te najbliższe 3 miesiące będą takie same jak poprzednie? Mam na myśli, oczywiście, użyjmy tu słowa dolegliwości, chociaż to nie jest dobre słowo w tym przypadku, wynikające właśnie z tych nadzwyczajnych regulacji prawnych.
Myślę, że chyba nie, natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście te kolejne 3 miesiące nie tyle, że chyba będą, ale powinny być zupełnie inne, dlatego że przyszedł chyba czas przede wszystkim do skonsolidowania sił na arenie międzynarodowej do zwalczania terroryzmu. Przy okazji zamachów w Nicei dużo mówiono o tym, że jednak przepływ informacji wywiadowczych pomiędzy służbami poszczególnych krajów nie jest jeszcze taki, jaki byśmy oczekiwali, znaczy jaki oczekiwałyby służby w ramach np. wspólnego systemu antyterrorystycznego Unii Europejskiej czy w ogóle współpracy międzynarodowej dotyczącej zwalczania i przeciwdziałania terroryzmowi. Dlatego też na arenie międzynarodowej potrzebna jest totalna konsolidacja zarówno z udziałem Stanów Zjednoczonych, jak i Rosji, bo przyszedł czas, kiedy wreszcie musimy zrobić z problemem terroryzmu porządek.
Nie możemy zapominać również o tym, żeby walczyć z przyczynami powstawania tego zjawiska. I tu Francja ma naprawdę bardzo dużo do zrobienia z racji multikulturowego środowiska u siebie i bardzo dużej ilości osób napływających z krajów tzw. podwyższonego ryzyka, gdzie organizacje terrorystyczne rekrutują kandydatów i wysyłają ich po prostu do Europy.
Ktoś sformułował taką myśl, taką teorię oto, że Państwo Islamskie przenosi wojnę do Europy. Zgadza się pan z taką tezą?
Trochę się zgadzam, dlatego gdybyśmy sięgnęli do korzeni i historii powstania i funkcjonowania Państwa Islamskiego, to nie zapomnijmy, że w swoich założeniach Państwo Islamskie chce stworzyć kalifat europejski między innymi na terenie Hiszpanii, Francji czy Bałkanów, a więc to jest ich cel działania tak naprawdę i z tym celem trzeba walczyć, trzeba walczyć z tym ugrupowaniem, i to w sposób zdecydowany. Pamiętajmy również o tym, że Państwo Islamskie jest obecnie dosyć mocno wypierane z obszaru zwłaszcza Iraku, gdzie prowadzone są zakrojone na szeroką skalę działania przeciwterrorystyczne czy antyterrorystyczne prowadzone przez armię iracką, a więc trochę zaczyna im się kurczyć teren.
Zamachy, które dokonywane były czy w Belgii, czy we Francji poprzednio, świadczą o tym, że Europa jest miejsce zainteresowania Państwa Islamskiego. Poza tym pamiętajmy o tym zderzeniu kultur, o którym wiele mówiono w nauce i w historii, że do niego dojdzie. I do niego chyba właśnie teraz dochodzi.
A przekładając to na bezpieczeństwo w naszym kraju, czego uczą takie tragiczne wydarzenia? O czym powinno się pamiętać? Jakie wnioski powinno się wyciągnąć?
Tego typu zdarzenia przede wszystkim dają wnioski dwutorowo. Pierwsze to odpowiednie działanie i przygotowanie służb specjalnych oraz służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, i to nie ulega wątpliwości, że muszą one być skonsolidowane, dokonywać wzajemnej wymiany informacji i tworzyć system antyterrorystyczny, który przecież jest już w naszym kraju stworzony, powstała niedawno i została zatwierdzona ustawa antyterrorystyczna, która też daje bardzo szerokie możliwości działania służbom specjalnym i służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa.
A z drugiej strony musimy pamiętać o przygotowaniu i odpowiedniej edukacji społeczeństwa, które musi być przygotowane na wszelkiego rodzaju wydarzenia tragiczne, kryzysowe, a w tym m.in. zamachy terrorystyczne. Oczywiście, nie chodzi tu, broń Boże, o straszenie społeczeństwa, bo już słyszymy gdzieś tam w autobusie w Krakowie ludzie z wielką obawą, ze strachem mówią o zbliżających się Światowych Dniach Młodzieży, ale chodzi przede wszystkim o świadomość i rozsądek, aby zwracać uwagę na to, co się wokół nas dzieje, mieć oczy otwarte i oczy dookoła głowy, bo to może pomóc nam w sytuacjach ewentualnych zagrożeń.
Panie doktorze, dziękuję bardzo za rozmowę. Dr Tomasz Bąk, dyrektor Instytutu Studiów nad Terroryzmem, Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
