Piotr Gociek: Prof. Witold Modzelewski, ekonomista, członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie, kiedyś przy prezydencie Lechu Kaczyńskim, teraz przy prezydencie Andrzeju Dudzie. Witam serdecznie, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Witold Modzelewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Trzy różne pomysły na to, jak pomóc frankowiczom, omawiane będą dziś w Sejmie, trzy projekty ustaw. Najostrzejsza to ta ugrupowania Kukiz’15, de facto potraktowanie tych kredytów we frankach tak jakby były udzielone w złotych. Platforma Obywatelska wraca do swojego pomysłu z poprzedniej kadencji, czyli przewalutowania tego zadłużenia, które pozostało jeszcze. No i mamy też projekt prezydencki, w którym mowa jest tylko przede wszystkim o zwrocie spreadów. Która z tych ustaw jest panu najbliższa? Którą uważa pan za najlepszą?
Powiem może... zacznę inaczej – nie używajmy słowa „pomoc frankowiczom”. To jest słowo wymyślone przez banki, aby przedstawić problem jako rodzaj działania władzy publicznej na korzyść jakiejś grupy obywateli, którym ta korzyść inaczej się nie należy, czyli rodzaj... niekiedy nawet słyszałem, że to ma być nawet pomoc publiczna, jeśliby to byli przedsiębiorcy. Zupełnie odrzućmy to słowo, to wtedy zrozumiemy istotę problemu. Problemem jest to, że wprowadzono do obrotu prawnego kredyty wadliwe prawnie. To jest bezsporne, że one są wadliwe prawnie. Nie dlatego, że tak sądzi wielu prawników, ale także że już takie wyroki wydają sądy. Wiemy, jak wolno i w jaki sposób, niestety mało sprawny, działa polski wymiar sprawiedliwości. Wiemy również, że ten czas, który byłby konieczny i jest konieczny dla rozwiązania tego problemu przy pomocy właśnie procedur sądowych, może mieć tragiczne skutki. Zresztą już ma, bo część frankowiczów po pierwsze na to nie stać, po drugie część może nawet nie dożyć wyroku, a niektórzy mówią, że po prostu uciekną stąd, bo nie chcą tu żyć. I jeżeli jest jakiś sens uchwalania ustaw, które by to regulowały, bo niektórzy mówią: zostawmy sprawy własnemu biegowi, one się same rozwiążą, no, widzimy, że to samorozwiązanie przede wszystkim byłoby ze szkodą dla jednej ze stron, notabene szkodą dla strony poszkodowanej, bo to ona jest poszkodowana, czyli kredytobiorcy. No przecież to, co przed chwilą pan redaktor zacytował, no nie może być kredytu, który... No, to w ogóle nie jest kredyt, jeżeli wielkość kapitału po iluś tam latach spłacania jeszcze jest dwa razy większy od tego, który się udzieliło, bo to były kredyty złotowe, nie opowiadajmy głupot, że tam były jakieś kredyty dewizowe. To był kredyt złotowy waloryzowany, denominowany lub indeksowany w walucie obcej. Wypłacano złote, spłacano złote, więc nie są to żadne kredyty walutowe.
Więc wracając do wątku, żeby zamknąć ten przydługi... tę przydługą wypowiedź. Proszę zwrócić uwagę, ustawa w cywilizowanym kraju rozwiązuje ten problem szybciej, na tym polega jej sens, szybciej to znaczy skoro jest to ważne zagadnienie dla kilkuset tysięcy kredytobiorców, a w sumie dla kilku milionów ludzi, to państwo cywilizowane demokratycznie nie pozostawia te sprawy własnemu biegowi, tylko rozwiązuje w sposób nazwijmy to przyspieszony, tak, aby nie trwało to lat 20 czy tam 8, czy 15 w zależności od długości sporu, tylko szybciej. I to jest sens tych ustaw. No i oczywiście, jeżeli jakakolwiek z tych ustaw stanie się prawem, bo przecież nie wiemy, która się z nich stanie, to ona, oczywiście, może częściowo przyspieszyć rozwiązanie tego problemu. No ale żeby była uchwalona, to musimy zobaczyć, co tam będzie.
Czyli nie pomoc dla frankowiczów, ale naprawianie niesprawiedliwości, taka trochę reakcja, jak przy zapowiadaniu komisji weryfikacyjnej do spraw reprywatyzacji? Mieliśmy naruszenie prawa, a teraz w sposób skonkretyzowany państwo próbuje naprawiać tą niesprawiedliwość?
No tak, bo miejmy świadomość, że nie zawsze państwo nawet najbardziej demokratyczne i najbardziej sprawne działa zgodnie z prawem. Czyli są stany, które... narasta zło, które jest tolerowane. Rzadko kiedy tak jakby chcemy dostrzec zagadnienie, że wszelkie procedury, również te procedury wzorcowe, czasami doprowadzają do tego, że przez wiele lat toleruje się stany niezgodne z prawem. I tu tolerowano wiele lat, uznając, że on jest zgodny z prawem. Szczęśliwie sądy po latach zaczynają dostrzegać treść norm prawnych, które tu zostały w tych kredytach naruszone.
Druga kwestia, która wzbudza olbrzymie emocje i wśród polityków, wśród przedsiębiorców, ale także zwykłych podatników, to jest zapowiedź integracji trzech różnych podatków – składki na ZUS, składki na ubezpieczenie zdrowotne, także tego, co płacimy jako podatek od dochodów – w jedną daninę, która miałaby od początku 2018 roku być pobierana. Czy to jest dobry pomysł ta integracja?
Ja wyrażałem się wielokrotnie publicznie na ten temat i dla mnie... Jestem nieco zafrasowany w ogóle sytuacją, w której dzisiaj jesteśmy. To był pomysł na do widzenia Platformy Obywatelskiej, skrytykowany zresztą przez wszystkich, zwłaszcza tych, którzy patrzą na to zupełnie pragmatycznie. No po co to robimy? Jaki jest tego sens, tej operacji – gigantycznej, o ogromnych kosztach? Nawet same przepisy wprowadzające, żeby zlikwidować trzy systemy danin tak do zera, a potem napisać w to miejsce nową ustawę, która będzie to regulować, to nawet same przepisy wprowadzające to będzie odrębna książka. No i to jest pytanie jeszcze w dodatku, jeżeli ktoś stawia tezę, że to ma być na zero, że ma wyjść na zero...
To ma być uproszczenie podatków.
Nie, to to już jest... No to zgódźmy się, to już ten rytuał słowny tutaj jest już zabawny. To nie będzie prostsze, bo to nie może być prostsze, jeżeli trzy łączy się w jedno. Może z jednego tego punktu widzenia przez chwilę to będzie prostsze dla obywatela, że on będzie miał jedno źródło prawa, które będzie dotyczyło, ale potem te pieniądze trzeba dzielić, przecież to trzeba je dać między samorząd, między budżet państwa, między FUS, czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, NFOS, jeżeli on będzie. Tego jest naprawdę tam bardzo dużo. Nie bardzo... Nie jestem do końca przy tym stanie zrozumieć, dlaczego stawiamy sobie tak ambitne zadanie, żeby największą w historii operację prawno–podatkową, zaznaczam, mówię... wiem, co mówię, to jest największa w historii operacja prawno–podatkowa, która w dodatku ma jeszcze nie dać nic, to znaczy wyjść na zero mamy wszyscy na tym, czyli obywatele mają wyjść na zero. Oczywiście, wewnętrzny podział będzie inny, ale to będzie na zero. Państwo polskie też wyjdzie na zero. No to pytanie: czy jeszcze w dodatku mamy to zrobić przez rok, nie mając ustawy? No, zadaję pytania, a dla polityków takie jedno. Bardzo ważnym kryterium tego w polityce, co się dobrze robi, jest krytyka opozycji. Jeżeli opozycja nas chwali, to się dobrze zastanówmy, co robimy.
Minister Kowalczyk, który najczęściej właściwie jako jedyny wypowiada się na temat szczegółów tego zamierzenia w mediach, mówi właśnie o tym, o czym przed chwilą pan profesor przypomniał, czyli że to ma być na zero w sensie, że nie zwiększą się ani zmniejszą wpływy do budżetu, ale duże emocje budzi to przesunięcie wewnątrz. Z jakichś wstępnych wyliczeń przedstawianych przez media, wynika, że 2–3 miliony najmniej zarabiających zyskałoby na tej reformie, ci, którzy zarabiają najwięcej, kilkaset tysięcy, jedni szacują trzysta, inni siedemset tysięcy, zapłaciłoby więcej. Czy taką operację dałoby się podsumować najkrócej słowem: podnosimy podatki? Bo o to też toczy się w tej chwili spór – czy nowy rząd, czy dobra zmiana podnosi podatki, bo obiecywał, że nie będzie?
Zacznę od pewnego zastrzeżenia jak najbardziej jednoznacznego. Ja bardzo doceniam pracę pana ministra Kowalczyka i je bardzo wysoko cenię i to, co zrobił dotychczas jako minister jest dla kraju bardzo, bardzo potrzebne i wierzę, że robi to w najlepszej wierze. Więc żeby nie było... Nie chcę być tym, który krytykuje to rozwiązanie, zarazem krytykuje działania ministra, którego, zaznaczam, jego działania w wielu sferach, które bardzo wysoko cenię i naprawdę doceniam i sądzę, że nie tylko ja. Ale nie używajmy znowuż takiego słowa... To jest tak trochę jak z tą pomocą frankowiczom, to są takie słowa-wytrychy.
Jeżeli ktoś nie płaci podatków, a przecież wiemy, że nasz system obecny jest patologiczny pod tym względem, że mamy tzw. degresję, czyli ci, którzy mają najniższe dochody, mają najwięcej zarówno bezwzględnie, jak i względnie, a ci, którzy mają najniższe nie płacą nic, ponieważ bardzo prosto się unika w Polsce unika opodatkowania. Unika, czyli nie patrzmy tylko na formalne stawki podatkowe, tylko na rzeczywisty rozkład ciężaru podatkowego. I wiemy, że system... To jest bezsporne, tu nie ma się w ogóle o co kruszyć kopii. Wraz ze wzrostem dochodu spada udział opodatkowania w zasadzie do zera. Co to oznacza? Jeżeli mamy przynajmniej zlikwidować degresję, czyli przynajmniej rozłożyć ciężar w ten sposób, że niezależnie od tego, to słynne prawo Buffeta, niech sekretarka i jej szef, który zarabia tam kilkaset razy więcej czy kilka tysięcy razy więcej płacą te same, jak tam było powiedziane, 14%, bo ona sam powiedział, że on jako miliarder, że to jest zupełny nonsens, że sekretarka płaci 14% swoich dochodów, a on płaci chyba pół procent czy nawet mniej. Jeżeli tylko to... do tego doprowadzimy, to nie dokonujemy podwyższenia podatków, bo podwyższenie podatków to jest ogół ciężaru. Jeżeli ten ciężar ma być ten sam, to nie ma żadnego podwyższenia podatków. Ale jeżeli będą płacić podatki ci, którym się od lat legalnie... Znowuż mamy to zaniedbanie, tą tolerancję, te wieloletnie zaniedbanie władzy, której w ogóle to nie przeszkadzało. Jeżeli władza każe tym zgodnie z prawem, żeby nie było wątpliwości, płacić tak jak banki mają oddać to, co uzyskały nienależnie zgodnie z prawem i oddadzą, żeby nie było wątpliwości, tylko oddadzą w znacznie gorszych dla siebie procedurach i znacznie kosztowniejszych, bardziej kosztownych dla obywateli, tak samo tu. Jeżeli ta grupa podatników zacznie płacić tak ja prawo nakazuje, a nie stosować jakieś różnego rodzaju wybiegi optymalizacyjne, bo jak wiemy, to jest to słowo-wytrych, to znaczy, że to nie będzie żadna podwyżka podatków, tylko wreszcie postawienie spraw, które stały na łbie, a teraz mają stanąć na nogach.
O czym przypominał prof. Witold Modzelewski, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
