Krzysztof Grzesiowski: Teraz przenosimy się do Gdańska, a tam w studiu Sygnałów Dnia dr Paweł Kowal, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie doktorze.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Może na początek takie krótkie przypomnienie. 25 marca 1957 roku w Salach Horacjuszy i Kuraciuszy w Palazzo dei Conservatori w Rzymie i złożenie podpisów przez przywódców 6 państw europejskich pod umowami międzynarodowymi, które przeszły do historii jako Traktaty Rzymskie. To były dwa traktaty: pierwszy ustanawiał Europejską Wspólnotę Gospodarczą, drugi ustanawiał Europejską Wspólnotę Energii Atomowej. Tak było lat temu 60 i to było 6 państw. Dziś ich mamy, no, jeszcze przez chwilę 28.
Dziś mamy jeszcze przez chwilę 28, no i mamy już trochę inne organizacje, dlatego że w międzyczasie w traktacie z Maastricht już po rozpadzie systemu sowieckiego EWG zmieniło się w Unię Europejską, czyli przeszła całą ewolucję. My dzisiaj traktujemy tę historię EWG jako część naszej historii. Z tym jest zresztą pewien taki wspaniały sygnał historii, bo można powiedzieć, że ci Polacy, którzy wtedy byli na świecie, moi rodzice czy dziadkowie pewnie by im do głowy nie przyszło, że historia, która dzieje się tam gdzieś na Zachodzie, oni byli wtedy za „żelazną kurtyną”, no i w ciągu jednego, dwóch pokoleń będzie także ich historią, bo przecież ta historia, którą dzisiaj świętujemy, to jest historia Zachodu Europy, do którego dołączyliśmy, jesteśmy dzisiaj częścią Unii Europejskiej, więc jest w tym jakieś, oprócz polityki, oprócz faktu prawno międzynarodowego, jest też jakaś emocja, jakieś przekonanie, że jesteśmy tam, gdzie mieliśmy być, że się udało.
Dziś przywódcy państw unijnych podpiszą Deklarację Rzymską, która... no właśnie, czym ma być ten dokument? Czym jest ten dokument?
On jest trochę... W moim przekonaniu jest pewna przesada w traktowaniu tej Deklaracji Rzymskiej, ponieważ tamte dokumenty, do których się odnosimy, to były traktaty międzynarodowe, które wprowadzały, ustanawiały Europejską Wspólnotę Gospodarczą, które ustanawiały euroatom, szczegóły współpracy tych sześciu na początku państw, także specjalne instytucje zajmujące się na przykład kwestiami finansowymi czy kwestiami społecznymi związanymi z bezrobociem i tak dalej. To wszystko było zawarte w tym traktacie. Ten traktat później... znamy te kolejne nazwy traktatów, on wciąż jakby zmieniał się i aż doszło do Traktatu z Maastricht, a potem, kiedy powstała Unia Europejska, a potem doszło do Traktatu z Lizbony, kiedy ten sam traktat, który my dzisiaj czytamy i którym się posługujemy, zmienił się już w dokument, który mówi o funkcjonowaniu także Unii Europejskiej. I to są dokumenty, które mają bardzo znaczącą moc prawną. Natomiast to, co dzisiaj zostanie podpisane, warto to powiedzieć, to jest raczej taka deklaracja woli politycznej. To nie jest to samo co traktat, daleko temu do traktatu, dlatego też myślę, że nie należy... Oczywiście, ważne jest, co tam będzie napisane w tej deklaracji, mniej więcej już wiemy, co będzie napisane, ale nie należy do tego przykładać takiej wagi, jak do traktatu międzynarodowego czy na przykład Traktatu lizbońskiego. Pamiętamy gorące dyskusje o traktacie lizbońskim sprzed kilku lat.
Czyli to jest takie jakby uhonorowanie jubileuszu z ewentualną...
Uhonorowanie jubileuszu i oczywiście jest (...)
Z ewentualną sugestią, co dalej?
No właśnie, wszyscy chcą skorzystać z tej dyskusji czy z tej okazji, która... dzisiaj można powiedzieć, że kryzys, to, co nazywamy kryzysem w Europie, czyli kryzys funkcjonowania Unii Europejskiej, bo to zdecydowanie wszyscy obserwujemy, to wszyscy mają taką chęć, żeby to wykorzystać do dyskusji o tym, jak ma być w przyszłości w Unii Europejskiej. No i z tego punktu widzenia dzisiejsza deklaracja jest trochę ważna, ważne jest, co tam się znajdzie, bo wiadomo, czujemy to, że to, co zostanie napisane nawet bardzo ogólnie w dokumencie politycznym, może, choć nie musi, stać się później jakimś faktem prawnym.
Tyle tylko, że jest pewna niefortunność w tym terminie marcowym, bo akurat wtedy wypada rocznica i wtedy są uroczystości, a czeka nas jeszcze na kontynencie europejskim przynajmniej jedna wielka niewiadoma, czyli wybory we Francji, w pewnym sensie także wybory w Niemczech. I myślę, że realne decyzje o tym, jak ma wyglądać integracja europejska w przyszłości, jak ma wyglądać Unia Europejska, te wszystkie spory, o których dzisiaj tyle słychać, może nie wszystkim one tak precyzyjnie coś mówią, na przykład o tej Europie dwóch prędkości czy wielu prędkości, jaka ma być ta Europa, te spory będą możliwe do rozstrzygnięcia tak na poważnie dopiero w momencie, kiedy będzie znany wynik wyborów w tych kluczowych państwach Unii Europejskiej, dlatego że w tym roku wokół tych wyborów przynajmniej we Francji toczy się zasadniczy spór. Gdyby wygrała Marine Le Pen, to będzie zupełnie inna wizja Europy, a gdyby Francja wycofała się z dzisiejszej wizji Europy, to w ogóle cała jakby sytuacja na kontynencie będzie zupełnie inna. I o tym warto pamiętać.
No tak, jeszcze potem wspomniał pan o wyborach parlamentarnych w Republice Federalnej Niemiec, czyli...
Plus wybory w Niemczech, gdzie troszeczkę inną wizję mają kandydaci. Jeżeli wygra któryś z głównych kandydatów i sformułuje potem rząd, no to myślę, że pozostaniemy na kursie takiej mniej więcej integracji europejskiej, jaką teraz obserwujemy, ale różnice są między Schulzem a Angelą Merkel. I ja uważam, że takie realne decyzje na temat przyszłości Unii będą zapadały dopiero przed Bożym Narodzeniem, jak te wszystkie fakty już zajdą. A wcześniej będą się toczyły dyskusje w kuluarach.
I myślę, że to, co jest ważne z punktu widzenia naszego kraju, to żeby polska dyplomacja brała udział w tych dyskusjach kuluarowych, starała się uczestniczyć tam, gdzie naprawdę te decyzje polityczne zapadają, a one przecież nie zapadają, umówmy się, nigdy w polityce przede wszystkim przy kamerach, w blasku fleszy. To nie jest tak, to się gdzieś indziej toczy, żeby być, uczestniczyć w tych rozmowach, pokazywać nasz punkt widzenia, prezentować punkt widzenia tych państw, które do Unii dołączyły już dawno, czyli w 2004 roku, ale jednak są ciągle traktowane jako te nowe państwa. I przede wszystkim pokazywać, że mamy coś do zaproponowania, że Europa bez nas nie będzie pełną Europą, czyli jeżeli ktoś ma takie złudzenie, że zrobi sobie małą, silną Europę, trochę jak takie bogate miasto otoczone murem, żeby tam nie weszli uchodźcy, żeby tam nie zajrzała bieda, no to z tego nic nie będzie.
Myślę, że ten przekaz powinien wciąż z Polski płynąć, ale nie tylko w oficjalnych przemówieniach. Ważne jest, żeby on płynął po pierwsze z różnych środowisk politycznych, żeby ci, którzy słyszą ten sygnał z Polski na Zachodzie mieli poczucie, że to jest sygnał wszystkich Polaków czy maksymalnie wszystkich Polaków i żeby identyfikować te miejsca, gdzie ta dyskusja naprawdę się toczy, i zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiejsza deklaracja nie zamyka niczego, że prawdziwe decyzje będą zapadały wtedy, kiedy będzie jasne, kto rządzi we Francji, kto rządzi w Niemczech, dlatego że to są państwa, bez których nie da się zrobić żadnej nowej konstrukcji europejskiej, powiedzmy tak. A powiedzmy sobie też szczerze, że idzie na to, że ta Unia Europejska przyszłości, to gdzieś za dwa lata, za rok, będzie jednak trochę innym organizmem niż ten, który dzisiaj znamy.
Znalazłem w jednym z wywiadów z panem nawet takie sformułowanie, że nie wyklucza pan, dopuszcza pan taką możliwość powstania nowej Unii?
No tak, bo jeżeli popatrzymy... Bo ludzie czasami myślą w taki sposób i ja często o tym dyskutuję ze swoimi czy współpracownikami, czy ze studentami, co będzie, jak nie będzie Unii. I odpowiedź jest trochę przewrotna: jak nie będzie Unii, będzie inna Unia, dlatego że taka jest historia kontynentu. To złudzenie, że na stosunkowo małym kontynencie przecież i gęsto zaludnionym może istnieć, nie wiem, kilkadziesiąt, około czterdziestu organizmów państwowych, z których każdy może żyć sam sobie, być sobie sterem, żeglarzem, okrętem, być kompletnie niezależny, suwerenny i tak dalej. Tak to nie funkcjonuje. Współzależności między państwami w ogóle występuję zawsze, czyli jak mamy... jak te nasze państwa są relatywnie małe, no, nasz jest akurat większy, ale wiele państw na kontynencie europejskim to są państwa małe, a one muszą mieć dostęp do wspólnego rynku, one muszą handlować, one muszą kupować od innych różne rzeczy, czyli mówię niby rzeczy proste i oczywiste, ale tak w codziennych dyskusjach o nich zapominamy. Czyli krótko mówiąc, jeśli nie będzie Unii Europejskiej, będzie inna forma jednoczenia kontynentu. Niekoniecznie lepsza.
Przypomnijmy sobie XIX wiek, przecież w pewnym sensie w XIX wieku też kontynent był zjednoczony, tylko myśmy na tym nie zyskiwali, dlatego że po prostu był zjednoczony w bardzo tradycyjny sposób – silne państwa stworzyły imperia i podporządkowały sobie duże obszary. I tak było najczęściej w historii, że kontynent był jednoczony przez dominację jakiegoś imperium. Unia Europejska jest próbą, by zmniejszyć różnice między siłą najmniejszych i największych państw, co nie oznacza, oczywiście, że te najsilniejsze państwa i tak sobie lepiej nie radzą, tylko poza Unią albo w jakimś innym organizmie, w którym dominowałoby jedno państwo, ich pozycja byłaby jeszcze silniejsza.
Jako że, panie doktorze, dzisiaj dzień nieco świąteczny, bo to rocznica podpisania Traktatów Rzymskich. Chciałem pana spytać jeszcze w związku z Deklaracją Rzymską, z pana doświadczenia dyplomatycznego skorzystać, mianowicie jak napisać tekst, który byłby akceptowany przez 27 krajów?
To akurat nie jest najtrudniejsze, można to poćwiczyć zawsze, na przykład w rodzinie napisać wspólny tekst, ponieważ papier przyjmuje wszystko. Te negocjacje, oczywiście, czasami potrafią utknąć na jakimś jednym zdaniu, ale tak naprawdę jeśli weźmiemy jakikolwiek tekst właśnie taki polityczny, jakiejś deklaracji, często takie deklaracje się przyjmuje jako pewne właśnie oświadczenie, czego byśmy chcieli w przyszłości, czyli pewna forma korzystania właśnie z jubileuszu na przykład. Ale to nie jest aż takie trudne. Jeżeli dobra wola różnych osób czy różnych stron, a one zdają sobie sprawę, że to nie jest dokument prawny, czyli że on nie będzie wiążący dla nikogo, no to chętnie zawsze dopiszą jakieś zdanie, które na przykład rozwadnia jakiś element albo dodaje jakiś element, który jest ważny dla którejś ze stron. Czyli ja się spodziewam, że po pierwsze ta deklaracja już na pewno jest wynegocjowana i przygotowana do podpisu, myślę, że tam już pozostały tylko do złożenia właśnie podpisy i jakieś szczegóły do dopięcia. Tutaj już nie będzie... nie spodziewam się już żadnej nerwowości.
Myślę, że w przypadku deklaracji politycznych, jeśli jest dobra wola, a miałem wrażenie, że tu wszyscy mieli dobrą wolę, bo wszyscy mówili: dobrze, to jednak to podpiszemy, jest uroczystość i tak dalej, to tutaj problemów nie będzie. My raczej powinniśmy już myśleć o tym, o czym chwileczkę rozmawialiśmy już, jak będzie wyglądała dyskusja o przyszłości Unii, ta, której nie będzie widać w blasku kamer, której nie będzie widać w wielkim rzymskim pałacu, ta, która będzie toczyła się po cichu w gabinetach dyplomatycznych, a której efekt ujrzymy, tylko kiedy ona będzie już mocno przygotowana. I to pewnie będzie gdzieś pod koniec roku.
Czyli tak na koniec, panie doktorze, będziemy mądrzejsi co do przyszłości Unii tak na dobrą sprawę w 61 rocznicę podpisania Traktatów Rzymskich.
Mi się wydaje, że tak, że to będzie moment, kiedy będą znane główne wyniki wyborów w państwach, gdzie ta dyskusja się najostrzej toczy w tej chwili w Unii, będzie więcej wiadomo na temat tego, jaką politykę prowadzi prezydent Trump, bo nie zapominajmy, że jest taki cichy chrzestny ojciec Unii Europejskiej, to są Stany Zjednoczone. Unia nie lubi o tym pamiętać, troszkę się wypiera, ale pamiętajmy, że i w latach 50, i szczególnie w latach 90, kiedy EWG przekształcało się w Unię Europejską, to wsparcie, a nawet nacisk Stanów Zjednoczonych, żeby Niemcy szczególnie jako państwo, które miało, powiedzmy delikatnie, duże kłopoty historyczne ze swoim wzrostem, były zawsze częścią jakiegoś wspólnego układu. To Stany Zjednoczone zawsze pilnowały, żeby na kontynencie Niemcy same zawsze nie wyrosły. I dlatego Stanom tradycyjnie zależało, żeby pogłębiać integrację, ponieważ politycy amerykańscy uważali to za gwarancję, że nie będzie kolejnej wielkiej wojny, która się zacznie w Europie.
I my na te wszystkie pytania, jaka jest polityka Stanów, jaka jest polityka głównych państw europejskich, będziemy znali odpowiedź za rok, a wtedy też już chyba czas wymusi decyzję, czy powstaje nowy traktat, czy na gruncie obecnego traktatu dokonuje się pewnych zmian, bo moim zdaniem można bardzo poważnych zmian dokonać na gruncie obecnego traktatu, czyli Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który nazywamy lizbońskim, czyli tym znowelizowanym dokumencie z Lizbony.
Panie doktorze, dziękuję bardzo. Dr Paweł Kowal, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, gość Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
