Sygnały Dnia 28 marca 2017 roku, rozmowa z Jarosławem Gowinem

Piotr Gociek: Wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

W rządzie ktoś ma imieniny albo urodziny, to też życzenia są na posiedzeniu jakieś składane wstecz albo naprzód?

A dzisiaj coś takiego, tak?

Nie, ale tak dopytuję po prostu.

Raczej z okazji sukcesów, czasami pani premier pozwala Radzie Ministrów fetować któregoś z kolegów albo koleżanek.

To Witold Waszczykowski chyba nie ma zbyt wielu okazji do tego, żeby fetować, minister spraw zagranicznych.

Rozumiem, że pan redaktor pije do wczorajszej wypowiedzi pana ministra Waszczykowskiego. No, tutaj sprawa...

Bo to było trochę dziwne. Najpierw dowiadujemy się z ust ministra spraw zagranicznych, że wybór Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej jest nielegalny, podważają to polscy naukowcy w swoich ekspertyzach, potem nagle rzecznik rządu mówi, że sprawa jest zamknięta i nie ma dyskusji.

Ta sprawa rzeczywiście jest zamknięta. Pan minister Waszczykowski należy do takich polityków jak ja, to znaczy bardzo ceni opinię naukowców, powołał się na tych naukowców, ale czym innym są opinie ekspertów, czym innym decyzje polityków. Decyzja jest nieodwołalna, uznajemy legalność wyboru Donalda Tuska.

I to zamyka temat w tym...

To zamyka temat, on niepotrzebnie na moment wrócił. Teraz trzeba się zastanowić, jak na nowo ułożyć sobie relacje nie tyle może z przewodniczącym Rady Europejskiej, bo z całym szacunkiem dla Donalda Tuska funkcja przez niego pełniona nie jest jakoś szczególnie istotna, ale z całą Komisją Europejską i przede wszystkim ze wspólnotą narodów zjednoczonej Europy.

A nie powinniśmy przede wszystkim się dziś martwić o to, jak ułożyć sobie relacje z unijnym komisarzem ds. migracji. Dimitris Avramopoulos, który tę funkcję pełni, mówi: dość wymówek, kraje, które zobowiązały się w roku 2015 do tego, żeby przyjmować migrantów w ramach tego mechanizmu, który proponowała Angela Merkel, nie wywiązały się ze swoich zobowiązań, miało być rozdzielonych 100 tysięcy migrantów, rozdzielono 15 tysięcy, a kraje Europy Wschodniej przyjęły albo wcale, albo po kilkanaście osób. No i to jest wyraźny sygnał w naszą stronę.

Tak. Pan komisarz nie zauważył, że w tym czasie w Polsce doszło do zmiany rządu. Ja wiem, że jest coś takiego, jak ciągłość zobowiązań państwowych, ale nasz rząd od początku mówił, że ten mechanizm rozlokowania w Europie, a tak naprawdę, niestety, tylko garstki uchodźców, niestety w tym sensie, że są już ich miliony w Europie, a nie dziesiątki czy setki tysięcy, ale ten mechanizm jest nie do zaakceptowania. Ja dużo rozmawiam z naukowcami zagranicznymi i muszę panu redaktorowi powiedzieć, że Polska staje się coraz atrakcyjniejszym krajem z punktu widzenia planów ulokowania tutaj, u nas swojej kariery zawodowej i naukowej właśnie dlatego, że jesteśmy najbezpieczniejszym krajem Europy. To jest wielka wartość i nie zamierzamy z niej zrezygnować.

Z drugiej strony ja rozumiem, każdy musi dbać o swoje interesy, ale rozumiem doskonale też Dimitrisa Avramopoulosa, przedstawiciela Grecji. No nie jest winą Grecji, że leży w tym, a nie innym miejscu, nie jest jej winą to, że przez tamtejsze wyspy wiedzie najdogodniejszy szlak z Turcji. I tak w tej chwili tych migrantów nie jest bardzo wielu, bo jednak Erdogan na razie spełnia swoje obietnice i pilnuje, żeby ta fala w kierunku Europy za bardzo nie ruszała. Ale jak mogą zostawić Grecję z tak wielkim problemem samą sobie partnerzy europejscy?

Wszystko, co pan redaktor powiedział jest prawdą, ale rozwiązanie problemu imigracji nie polega na rozlokowaniu tych coraz liczniejszych rzesz imigrantów z krajów islamskich w różnych krajach Europy. To prowadziłoby po prostu do rozprzestrzenienia się problemu, a nie do jego rozwiązania. Rozwiązanie polega na likwidacji źródeł problemu, czyli zaprowadzeniu pokoju na Bliskim Wschodzie.

A myśli pan, że argumentem w dyskusjach Polski z organami Unii Europejskiej w tej właśnie kwestii rozdzielania przymusowego uchodźców mogłyby być na przykład wyniki referendum, do którego zorganizowania wzywa Kukiz’15?

Nie ma potrzeby przeprowadzania takiego referendum, bo po pierwsze jest demokratycznie wybrany rząd i jego stanowisko jest jednoznaczne, po drugie wszystkie badania opinii publicznej i takie badania, powiedziałbym, nawet prywatnie robione przeze mnie, bo ja jestem co prawda ministrem, ale zdarza mi się jeździć po Krakowie autobusami czy tramwajami, często rozmawiam, staram się nie odrywać od rzeczywistości, bo byłem już ministrem i wiem, że to jest zagrożenie. Otóż te wszystkie i profesjonalne, i nieprofesjonalne badania przekonują mnie, że w czym jak w czym, ale w tej sprawie możemy liczyć na poparcie zdecydowanej większości polskiego społeczeństwa.

A jeśli idzie o reformę oświaty? No bo z jednej strony w CBOS–ie widzę... w badaniach CBOS–u, że 60% Polaków popiera likwidację gimnazjów, a z drugiej strony Platforma Obywatelska zbiera podpisy pod wnioskiem o referendum w tej sprawie.

Ja należę do tych 60%. Zresztą w programie mojej partii Polski Razem jest od samego początku ten postulat likwidacji gimnazjów. Zastanawiałem się, czy tempo zmiany nie jest zbyt szybkie, ale tutaj każdy minister ma wolną rękę do tego, żeby przeprowadzać zmiany w takim tempie, jakie uważa za optymalne. Natomiast niezależnie od tego, niezależnie od tych wszystkich wątpliwości to dzisiaj jest po prostu na referendum w sprawie likwidacji gimnazjów zwyczajnie za późno. Platforma mogła obudzić się bezpośrednio przed wyborami. Przecież my nie wyciągnęliśmy deus ex machina tego postulatu o likwidacji gimnazjów, tylko zapowiadaliśmy to jeszcze przed wyborami.

No ale fakt polityczny będzie, zebrane, podejrzewam, podpisy w wystarczającej liczbie, odpowiedni wniosek, no i posłowie będą musieli zdecydować. I wtedy łatwo będzie wołać opozycji: no tak, mówiliście o tym, że w jak największej liczbie spraw powinniście oddać Polakom prawo decydowania, głosu, a teraz co, zmielicie te podpisy?

Trudno, żeby koalicja rządowa głosowała za rozwiązaniem, które jest w oczywisty sposób sprzeczne nie tylko z naszymi zapowiedziami przedwyborczymi, ale z naszymi już bardzo zaawansowanymi działaniami. Ja rozumiem... Z szacunkiem odnoszę się do głosów tych, którzy obawiają się chaosu w szkołach, ale po pierwsze wierzę, że działania pani minister Zalewskiej zapobiegną temu chaosowi, a po drugie, i to jest najistotniejsze, referendum w tej chwili i cofanie tej reformy to dopiero byłby chaos.

Zaskoczyły pana wyniki referendum z kolei w gminie Legionowo? Tam, gdzie prawie połowa mieszkańców poszła do urn i przygniatająca większość powiedziała, że nie życzy sobie być przyłączonym do Warszawy. To taka wypowiedź, szeroka konsultacja społeczna na temat ustawy metropolitalnej warszawskiej.

Nie zaskoczyły mnie te wyniki o tyle, że Legionów [sic] jest miastem, które politycy Platformy potraktowali jako poligon doświadczalny przed konsultacjami społecznymi dotyczącymi wprowadzenia ustawy metropolitalnej. Wynik, oczywiście, daje do myślenia, to pokazuje, że wystąpiliśmy z inicjatywą słuszną, ale niezakomunikowaną, nieskonsultowaną wcześniej w sposób odpowiedni. Będziemy przekonywali mieszkańców Warszawy i okolicznych gmin do tego, że utworzenie metropolii warszawskiej albo utworzenie, wyodrębnienie Warszawy z województwa mazowieckiego, Warszawy wraz z „obwarzankiem”, że to jest rozwiązanie korzystne i dla całego Mazowsza, no i co najważniejsze, dla mieszkańców miasta stołecznego oraz okolicznych gmin.

Innowacje to jest takie słowo, którego pan często używa. Bardzo często też tego słowa używa wicepremier Mateusz Morawiecki. Kongres Innowatorów Europy Środkowo–Wschodniej to jest wydarzenie, jakiego do tej pory jeszcze nie było. Pan między innymi będzie występował na tym kongresie. Premierzy państw Grupy Wyszehradzkiej, najbardziej obiecujące startupy z krajów Grupy Wyszehradzkiej. No, chociażby z powodu na obecność szefów rządów no to jest ranga, jakiej chyba do tej pory żadne inne tego typu wydarzenie w Polsce nie miało do tej pory.

Nie tylko w Polsce, ale w Europie Środkowej. Ja w ogóle się zastanawiam, czy kiedykolwiek jakieś wydarzenie związane z kwestiami na pozór dosyć abstrakcyjnymi, takimi jak innowacyjność, jak związek nauki i gospodarki, czy kiedykolwiek przyciągnęło tylu ważnych polityków, w tym kilkoro premierów. Wielkie gratulacje dla pani minister Jadwigi Emilewicz, bo to ona była spiritus movens tego całego przedsięwzięcia. I myślę, że to jest taki kongres, który pokazuje inną twarz Polski, pokazuje, że jesteśmy jednym z najdynamiczniej rozwijających się państw Europy i że ten plan premiera Morawieckiego polegający między innymi właśnie na pchnięciu polskiej gospodarki na tory innowacyjności, a zatem także na tory wysokich zarobków, na tory, które spowodują, że Polacy przestaną już być tanią siłą roboczą, że to jest wielkie cywilizacyjne przedsięwzięcie, wielka szansa, która potrafimy krok po kroku realizować.

Ale to kiedy od zamierzeń przejdziemy do rezultatów? Bo ja pamiętam półtora roku temu się mówiło, że innowacje będą jednym z najważniejszych, rok temu się mówiło: innowacje będą jednym... pół roku temu innowacje będą jednym z najważniejszych...

Chyba pan redaktor widzi, jak piorunuję pana wzrokiem, bo od stycznia obowiązuje przygotowana przeze mnie i przez mój resort ustawa o innowacyjności. Tam są rozwiązanie, które w realny sposób stwarzają zachęty do współpracy między naukowcami a przedsiębiorcami. Po stronie przedsiębiorców to są przede wszystkim ulgi, ale mogę już oficjalnie zakomunikować, zapowiadaliśmy od początku, że to jest dopiero pierwszy krok i rzeczywiście jest już gotowa nowa ustawa o innowacyjności, kolejna, to znaczy nieuchylająca obowiązujące od 1 stycznia rozwiązania ...

To czym się będzie różniła?

...idąca dalej. No, między innymi właśnie tym, że ulgi podatkowe będą podwojone. Już od 1 stycznia 2018 roku każda złotówka, nie co druga jak obecnie, każda złotówka zainwestowana przez przedsiębiorców w badania i rozwój będzie mogła być odliczana od podatku.

Ale ustawy to ważna rzeczy, tylko ja czekam na ten moment, kiedy zamiast kongresu, na którym jeden czy drugi polityk powie, że innowacje to bardzo ważna rzecz i będziemy o nie... albo że dbamy o nie, żeby była taka sytuacja, że premier albo wicepremier zaprasza gości z krajów Grupy Wyszehradzkiej albo jeszcze skądinąd i mówi: a tu jest taka nasza polska krzemowa dolina, proszę zobaczyć, jak działa. O, tutaj jest firma pana Iksińskiego, który produkuje rewelacyjne elektryczne autobusy, tutaj mamy autorów najbardziej popularnych aplikacji na telefony komórkowe w Europie. No to ja na ten moment czekam.

Jasne. My tworzymy, stworzyliśmy już ramy prawne umożliwiające powstawanie takich polskich dolin krzemowych. Teraz jest przestrzeń wolna do działania dla polskich innowatorów, konstruktorów, naukowców. Ja myślę, że jeszcze w tej kadencji pan redaktor doczeka się tego, chociaż, oczywiście, dziedzina innowacyjności jest z definicji dziedziną tego, co nieprzewidywalne. Ja chcę też przypomnieć, skoro pan redaktor pyta o konkrety, o wielkim programie „Start in Poland”, czyli programie adresowanym do startupów, tych małych firm zakładanych przez naukowców czy przez młodych przedsiębiorców, firm działających w obszarze nowoczesnych technologii. Otóż nie ma dzisiaj w Europie równie śmiałego programu rządowego wsparcia dla tego typu firm. Kiedy będą pierwsze efekty? Ja myślę, że te efekty dzieją się na naszych oczach i że już wkrótce o nich usłyszymy.

Ale w biznesie niezależnie od tego, czy wspieranym przez państwo, czy nie, działają reguły czasem wilczej konkurencji. Skarżyliśmy się na to, że kiedy Europa się otwierała na kraje Europy Środkowej i Wschodniej, to zamiast w wielu kwestiach pracować razem, te kraje ścigały się osobno, kto pierwszy zacznie ze starą Unią Europejską robić interesy, jak sobie z nią ułoży relacje, także gospodarcze. Ta konkurencja przecież między krajami także Grupy Wyszehradzkiej cały czas jest. To na ile my możemy spróbować tworzyć jakąś wspólną taką wielką strefę innowacji czy może taki inkubator przedsiębiorczości na wschodzie i w centrum Europy?

To nie jest łatwe, bo nie tylko polityka, ale przede wszystkim gospodarka jest – tak jak pan zauważył – w sposób naturalny sferą konkurencji. Natomiast na pewno są takie obszary, w których mówimy jednym głosem. Wkrótce lecę do Brukseli po to, żeby po raz kolejny renegocjować warunki udziału polskich naukowców w programie „Horyzont 2020”. Nie tylko polscy naukowcy, ale naukowcy ze wszystkich nowych krajów unijnych z tej całej Trzynastki są traktowani tutaj po macoszemu. Skutki, niestety, są negatywne i dla całej Europy, bo nie wykorzystuje potencjału naukowców z tych kilkunastu krajów, i przede wszystkim dla nas, dla pozostałej Dwunastki, dlatego że naukowcy z tych nowych krajów unijnych mają o tyle gorsze warunki finansowe, że właściwie nie mają jakiejkolwiek motywacji do tego, żeby czerpać z ogromnych funduszy unijnych, ale funduszy pochodzących w dużej mierze także z naszych składek.

Mówił Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

JM