Piotr Gociek: Czesław Bielecki, architekt...
Czesław Bielecki: Dzień dobry państwu.
...publicysta, działacz opozycji demokratycznej w PRL. Witam serdecznie.
Dzień dobry panom.
Także założyciel Ruchu Stu i doradca prezydenta Wałęs i, premiera Jana Olszewskiego. Zacznę od cytatu z wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego, który wczoraj mówił tak: „Słyszymy często, że Marzec 68 powinien być naszym powodem do wstydu. Ja uważam, że dla tych Polaków, którzy walczyli o wolność, powinien być powodem do dumy”. Pan brał udział w wydarzeniach marcowych 68 roku, dwukrotnie wtedy był pan aresztowany. Jak pan komentuje te słowa premiera?
No cóż, to były wydarzenia, które w gruncie rzeczy w swój wir wciągnęły tysiące ludzi. Wiemy, że nie tylko studentów, także młodych robotników, uczniów, właściwie wszystkich, którzy byli w przedziale wieku... byli późnymi nastolatkami albo nie skończyli jeszcze lat 30. To w gruncie rzeczy było to pokolenie, dlatego mówimy o sobie „pokolenie marcowe”, bo można powiedzieć jesteśmy pierwszym pokoleniem, które nie było poddane brutalności i ciśnieniu stalinizmu...
I premier Morawiecki mówi, że korzenie Solidarności do jest Marzec 68, że właśnie to braterstwo, które przez różne grupy przeszło i złączyło ludzi w tym ruchu, to jest ten początek drogi do wolności.
No, na pewno, tylko jedni Marzec... świadomie w Marcu uczestniczyli i wydarzenia, które zaczęły się jako prowokacja jednej z frakcji partyjnych, bo walczyła frakcja nacjonalistyczna Moczara z frakcją łagodnie nacjonalistyczną Gomułki i licytowały się na szowinizm, a potem licytowały się na antysemityzm, a chodziło im naprawdę o walkę o władzę. To myślę, że to jest też niezła lekcja, bo kiedy czytam polemiki i współczesne wypowiedzi w ramach obozu rządzącego, to mam czasem poczucie, jakby pan Jaki albo Świrski z kimś się licytował o 0,5 procent elektoratu zamiast myśleć o Polsce.
A pan w swoim tekście opublikowanym na temat Marca w „Rzeczpospolitej” użył nawet takiego sformułowania, że „nie chcę żyć na prawo od zdrowego rozsądku”. To co się dzieje na prawo od zdrowego rozsądku w Polsce? Gdzie jakiś błąd został popełniony?
Myślę, że jedną rzeczą jest racja i sens, o który się walczy, pewnych posunięć politycznych, a drugim jest forma. Premier Olszewski słusznie zwrócił uwagę w swoim wywiadzie, że prawo musi być wykonalne. Istotą błędu z całą tą nowelizacją ustawy o IPN jest to, że kierując się jak najbardziej słuszną obroną naszej polskiej racji stanu, formuły prawne przyjęte są absolutnie niewykonalne. Nikt nie będzie ścigał prezydenta Obamy za to, że czy on, czy jego doradcy powiedzieli „Polish death camps”. To jest po prostu idiotyzm. Są też ludzie, którzy wyrażają poglądy, wszystko jedno, naukowe, publicystyczne czy artystyczne, które na przykład dla mnie jako polskiego Żyda są nie do przyjęcia, ale to jeszcze nie znaczy, żeby nie mieli do tego prawa. Istnieje granica, którą zakreśla Konstytucja, a Konstytucja mówi, że powinny być ścigane i będą ścigane z mocy prawa w Polsce i są karalne... Karalne jest głoszenie nienawiści. Ja uważam, że przez 30 lat wolnej Polski zaniedbaliśmy to trochę, to znaczy, że przypadki takie, jak pan Rybak, są przypadkami dość częstymi i one się powtarzają i one powinny być karane. Inaczej... To też napisałem w tym tekście w Plusie Minusie, inaczej tegoroczny w stulecie niepodległości Marsz Niepodległości będzie drogą donikąd, jeżeli dołączą do niego ludzie, którzy nie rozumieją, że patriotyzm jest dla Polski, a nie przeciw komuś.
Ale popatrzmy tutaj też na dwie ekstremalne narracje, które zaczynają się zdarzać, bo z jednej strony są ośrodki, są historycy, publicyści, którzy próbują budować taką opowieść: Marzec 68 roku to jest tylko konsekwencja tego, że Polacy, którzy wyssali tradycyjny antysemityzm z mlekiem matki, płynnie przeszli od pomagania Niemcom w budowie obozów zagłady do wyrzucania Żydów w 68 roku, a druga strona odpowiada, że żadni Polacy...
Że był milion Polaków (...)
...że żadni Polacy w 68 roku niczego złego nie robili, że to tylko komuniści.
Nie, przepraszam, uważam, że pierwsza narracja jest... i pierwsze argumenty są wymyślone przez drugą grupę, to znaczy są badacze, którzy skupiają się... i zawsze są tacy, którzy skupiają się na tym, co złe, ciemne i nie określając zawsze, w jakim to występuje procencie w jakiejś populacji, po prostu na tym się skupiają. Ja muszę powiedzieć, że będąc doradcą w Izraelu w czasie przełomowej wizyty prezydenta Wałęsy w dziewięćdziesiątym bodaj drugim roku, można powiedzieć, z dużą satysfakcją usłyszałem wtedy jego słowa, na które zresztą go namawiałem, żeby powiedział Żydom czy Izraelczykom i Żydom, że nie jest jego... w swoim chrześcijańskim sumieniu nie zamierza rozwikływać ani przeprowadzać polsko–żydowskiego rachunku krzywd. I dlatego jeżeli ktoś po stronie izraelskiej czy żydowskiej albo po stronie polskiej zaczyna wyłącznie eksponować jedną stronę, to póki nie głosi nienawiści, póki nie głosi albo nie prowokuje nienawiści, to to jest, można powiedzieć, jego sprawa, to znaczy to jest jego sprawa, jego morale, odpowiedzialności, rzetelności naukowej. Natomiast jeżeli my zaczynamy, a to się zdarza nawet premierowi Rzeczpospolitej, wykonywać jakieś rachunki, to ja radzę być ostrożnym, dlatego że te rachunki są często bardzo mylące, a przede wszystkim są wyrwane z kontekstu, dlatego że w opresji jeden, półtora procent ludzi to są... pół procent to są bohaterowie, reszta na ogół są to milczący i często przestraszeni świadkowie. W Marcu nie było inaczej. To był ruch, który objął tysiące, tysiące, nawet można powiedzieć kilkanaście tysięcy z całą pewnością ludzi, którzy po prostu demonstrowali na ulicach, narażali się na pały ZOMO czy milicji. Ale to się dzieje w trzydziestokilkumilionowym społeczeństwie...
I to jest...
...i znowu są to nieliczne ułamki procentów.
I to jest ta jasna strona Marca 68, z której powinniśmy być dumni. Natomiast ciemna strona to jest, oczywiście, nagonka antysemicka, to jest zmuszenie tysięcy obywateli polskich pochodzenia żydowskiego do wyjazdu z kraju. Ale zacytuję...
Ale nie jest to, jak mówią przesadzający świadkowie czy uczestnicy wydarzeń, to nie była tragedia, to był dramat. Chciałem przypomnieć uczestnikom tych skrajnych narracji, że różnica jest dramatem, a tragedią to jest życie ludzkie. Tragedia jest wtedy, kiedy ktoś ginie, a dramat jest wtedy, kiedy przeżywa rzeczy ciężkie i trudne. To był dramat, a nie tragedia.
Za Marzec 68 roku odpowiadają komuniści – mówił tak Seweryn Blumsztajn na antenie Radia TOK FM. „Powiedzenie, że to Polacy, to brednia. To było zorganizowane przez komunistów”. Chociaż też...
Tak, podzielam ten pogląd Seweryna Blumsztajna, chociaż zgadzam się z nim normalnie rzadko.
No a ja zaglądam też do innego wywiadu, z którym chyba się pan zgodzi, bo profesor Eisler pytany przez Roberta Mazurka, kto kogo powinien za Marzec 68 roku przepraszać, mówi: no, ci, co wyrzucali to niech przepraszają, zbiorowej odpowiedzialności nie ma.
Tak jest, powtórzę moją kanoniczną formułę, którą wypracowałem w polemice ze „Strachem” Jana Tomasza Grossa: nie można stosować zasady zbiorowej odpowiedzialności ani też zasady zbiorowej nieodpowiedzialności. Odpowiada się za swoją zbiorowość. Myślę, że Świrski, Jaki czy Szarek spośród dzisiejszej ekstremy w tej dyskusji też odpowiadają za to, co robią, i za to, jak zachowują się instytucje, którymi kierują.
A co pan ma myśli, pisząc: „Są rzeczy, które tylko Żyd ma prawo powiedzieć Żydom i tylko Polak Polakom”?
Dlatego że uważam, że jeżeli na przykład Ziemkiewicz, znany publicysta „Do Rzeczy” w fazie emocjonalnego wzmożenia użył w stosunku do Żydów słowa „te parchy”, to niepotrzebnie zupełnie redaktor naczelny broni tego, twierdząc, że tu jest walka o poprawność polityczną (...)
No, Ziemkiewicz mówił, że cytuje Słonimskiego, który w ten sposób określił swoich współbraci.
Powiedzenie... Nie, nie, nie, to znaczy ustalmy, że z cytatami trzeba ostrożnie. Słonimski mawiał: „Nie lubię wymiany myśli, mam zawsze wrażenie, że tracę”. Więc w tej wymianie myśli w historii między Ziemkiewiczem a Słonimskim Słonimski za dużo by stracił. Krótko mówiąc, jeżeli komuś wymyślamy od pijanych Polaków, tępych Rosjan, prymitywnych Amerykanów, schematycznych Niemców, to to jest rasizm. Natomiast jeżeli mówimy konkretnemu... i jeżeli mówimy to w formie, która ma obrazić. Natomiast jeżeli mówimy o tym, że Niemcy w samochodach marki MAN przy pomocy spalin samochodowych wydusili 160 tysięcy czy 130 tysięcy Żydów europejskich, których wywieźli do getta łódzkiego, to to jest prawda. I jeżeli mówimy, że wśród... w partii komunistycznej cała wierchuszka, cała góra tej partii składała się w dużym stopniu z Żydów, to to nie jest antysemityzm; to jest pewna statystyczna prawda. Natomiast jeżeli mówimy, że Polacy biernie szli na rzeź, i to w dodatku oficerowie w Katyniu, to znaczy, że my wyrywamy pewne wydarzenie z pewnego procesu uprzedmiotowienia i wykańczania ludzi charakterystycznym dla komunizmu i dla faszyzmu i próbujemy ex post z dzisiejszego punktu widzenia, siedząc sobie wygodnie w Jedynce Polskiego Radia, po prostu mówić o dramacie ofiar i dramacie walki. I wszyscy, którzy w tym uczestniczyli i którzy pamiętają tego typu czasy czy próby, powinni być bardzo ostrożni.
Ja uważam, że pokolenie marcowe, któremu się udało, po prostu było tym pierwszym pokoleniem polskim, które nie było już poddane temu strasznemu ciśnieniu terroru, gwałtu, zbrodni i strachu, któremu było poddane polskie społeczeństwo w czasach stalinowskich. I dlatego od tego pokolenia zaczął się marsz ku niepodległości, ale też marsz, który przepracował w sobie, jak by powiedział Piłsudski, doświadczenie Powstania Warszawskiego. Myśmy wiedzieli, że walka bez użycia przemocy jest walką, którą możemy wygrać. Natomiast na przemoc z komunistami, przynajmniej w tej fazie, w której jeszcze to był reżim nawet Jaruzelskiego, nie mogliśmy wygrać.
Mówił Czesław Bielecki, uczestnik wydarzeń z Marca 68 roku, publicysta, architekt, doradca prezydenta Wałęsy i premiera Olszewskiego...
Dziękuję państwu bardzo.
...gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję.
JM
