Piotr Gociek: Marcin Horała, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam, panie pośle, dzień dobry.
Marcin Horała: Dzień dobry, kłaniam się.
Też liczyłem na to, będę mógł powiedzieć: i od tego posiedzenia Sejmu szef komisji śledczej sejmowej badającej wyłudzenia VAT, ale okazuje się, że podczas tego posiedzenia parlamentu ta komisja jednak nie zostanie powołana, zapowiedzi były bardziej optymistyczne. To się długo przeciągnie? I przede wszystkim dlaczego nie teraz?
To jest decyzja Prezydium Sejmu. Ponieważ wniosek wpłynął później niż 7 dni przed posiedzeniem Sejmu, trzeba by użyć pewnego ekstraordynaryjnego trybu, żeby wprowadzić ten projekt pod porządek obrad tego posiedzenia Sejmu. Akurat Prezydium, marszałek nie zdecydowali się tego zrobić, tak że na następnym posiedzeniu Sejmu, wszystko na to wskazuje, komisja zostanie powołana.
I pan został, przypomnę naszym słuchaczom, oficjalnie wytypowany, wskazany na szefa tej komisji. A inni członkowie już też wiadomo, kto to będzie?
W tym momencie Prawo i Sprawiedliwość nie rekomendowało jeszcze pozostałych. To pewnie już wkrótce to się stanie. Co do innych partii, no to pewne tam, powiedzmy, plotki do mnie dochodzą, ale to niezręcznie by mi było wyznaczać członków innym formacjom.
A myśli pan, że ta komisja powinna wyznaczyć sobie jakiś bardzo konkretny termin zakończenia prac, czy nie są potrzebne takie restrykcje i po prostu ile będzie trzeba, no to tyle będzie pracowała, pół roku, rok, półtora roku.
Termin narzuca tutaj ustawa o komisjach śledczych, bo ona wprowadza zasadę dyskontynuacji, więc żeby ta praca nie przepadła, to komisja musi zakończyć raportem (...)
No ale to mówimy tu o granicy kadencji, prawda? To jednak jest (...)
No, to jest półtora roku tak naprawdę, więc to na pewno.
Myśli pan, że aż do końca będzie trzeba pracować kadencji?
Pewnie dużo szybciej się nie da. Być może trochę szybciej niż w półtora roku uda się te prace sfinalizować. Temat jest ogromny i przeogromny i tu w zależności od podejścia to i dziesięć lat by nie starczyło. Tak że siłą rzeczy komisja będzie musiała podjąć decyzję o pewnym zdefiniowaniu zakresu swoich prac. Ja bym chciał zaproponować, oczywiście... nie przesądzę tu, bo to komisja decyduje, jak już będzie powołana, żeby skupić się na tym procesie decyzyjnym na szczytach co najmniej resortu finansów, bo nie da się zbadać każdej grupy przestępczej, każdej mafii jedna po drugiej tak bardzo drobiazgowo, jak to robi chociażby komisja do spraw Amber Gold, bo tych Amber Goldów byłoby kilkadziesiąt zarówno pod względem wyłudzonych kwot, jak i różnego rodzaju grup przestępczych, więc tam trzeba przede wszystkim zbadać pewne mechanizmy, jak to się działo, no a potem odpowiedzieć sobie na kluczowe pytanie: czemu to się działo, wypływały miliardy, a przez wiele lat nie było żadnej właściwie kontrakcji, żadnych prób realnych ze strony resortu finansów i być może również innych organów państwa, żeby temu przeciwdziałać?
O śledztwach w sprawie wyłudzeń VAT, o nowych śledztwach, o przyspieszających śledztwach można poczytać w gazetach, dziś chociażby w Dzienniku Gazecie Prawnej. Kiedy temat komisji śledczej do spraw wyłudzeń VAT się pojawił, przedstawiciele opozycji, także ci, którzy gościli w Sygnałach Dnia, już zdążyli skomentować, właściwie zapytać: skoro prokuratura tak ciężko pracuje, no to po co jeszcze komisja śledcza? Co właściwie miałaby ustalić? Bo przecież informacje o tym, że jakaś kolejna grupa została rozbita, to niemal każdy tydzień przynosi, a informacje o tym, ile zyskał budżet, no to też na bieżąco są nam przekazywane.
To prawda, ale to dzieje się teraz, natomiast do roku 2015 ewidentnie się nie działo. Mieliśmy sytuację, w której przychodzi rząd w 2007, zastaje bardzo dobrą sytuację, jeżeli chodzi o ściągalność podatków, byliśmy wtedy drudzy po Holandii w Europie pod względem ściągalności VAT-u, i ta sytuacja zaczyna się dynamicznie pogarszać, z roku na rok jest coraz gorzej, z roku na rok ta luka rośnie, w kilka lat osiąga poziom jeden z rekordowych w Europie, jakby z tego lidera w ściągalności podatków w Europie znaleźliśmy się w ogonie jako jedno z dwóch, trzech, czterech najgorzej pod tym względem funkcjonujących państw, no i nic się nie dzieje, albo nic się nie dzieje, albo dzieją się tylko pozorowane ruchy.
Przedstawiciele Platformy mówią: myśmy widzieli, co się dzieje, przygotowaliśmy projekty i te projekty potem z szuflad wyjął rząd Prawa i Sprawiedliwości, realizując program naprawczy, który już wcześniej Platforma przygotowała.
To jest widowiskowe samooskarżenie ze strony Platformy, ponieważ do tych rekordowych wysokości luka VAT, czyli te podatki, które powinny wpływać, a nie wpływały, to już był rok mniej więcej 2010, no więc jeżeli od 2010 była taka skala rzędu kilkadziesiąt miliardów, 40–50 miliardów rocznie wyłudzeń czy nie wpływających podatków, a oni przygotowali i przygotowali i jeszcze do 2015 nie zdążyli wprowadzić w życie, no to to jest właśnie to pytanie: kto zawinił, gdzie była decyzja, gdzie może brak kompetencji, że były rozwiązania, można było to zrobić, a przez lata nie robiono?
A dlaczego PiS musiał przygotować własny projekt w tej sprawie, skoro od września ubiegłego roku, a ja przypomnę także: we wrześniu ubiegłego roku premier Szydło mówiła, że jest potrzebna taka komisja do badania wyłudzeń VAT, skoro we wrześniu ubiegłego roku klub Kukiz’15 złożył własny wniosek w tej sprawie?
Od dłuższego czasu zapowiadaliśmy powołanie tej komisji, wskazywaliśmy, że jest pewna niezręczność w jednoczesnej pracy dwóch komisji, więc może lepiej by było, żeby zakończyła prace najpierw komisja do spraw Amber Gold, ale ona jeszcze pracuje i jeszcze na pewno jakiś czas popracuje, a właśnie...
No, jeszcze weryfikacyjna pracuje.
To nie jest komisja śledcza, to jest organ taki administracyjny, to trochę co innego. No ale to komisja do spraw Amber Gold pracuje, no i można założyć, że jeszcze przynajmniej przez sporo miesięcy popracuje, a właśnie już świta ten koniec kadencji, przed którym trzeba skończyć prace, więc teraz był taki ostatni moment, żeby tą komisję powołać, żeby ona z pewnością zdążyła spokojnie te prace przed końcem kadencji skończyć.
A czemu nie wniosek Kukiza? Po prostu tam pewne szczegółowe rozwiązania, kilka szczegółowych rozwiązań chcieliśmy nieco inaczej rozpisać w projekcie uchwały. Uznaliśmy, że lepiej zamiast wnioskodawcom, zmieniać ich projekt, pod którym oni być może nie chcieliby już dłużej się podpisywać czy być uważani za jego autorów, no to lepiej złożyć swój, pod którym podpisujemy się od A do Z. To chociażby jest kwestia na przykład przesłuchiwania posłów. Tam w projekcie klubu Kukiz wyraźnie było wskazane, że jednym z podmiotów zainteresowania komisji jest działalność posłów i senatorów. To budzi wątpliwość zarówno w sensie właśnie czasowym, no, 460 posłów razy dwie kadencje to można sobie wyobrazić, natomiast też nie najzręczniejsza nawet pod względem konstytucyjnym jest sytuacja, w której poseł na terenie Sejmu staje naprzeciwko posła i ze sobą debatują, ale nie na zasadzie równoprawnej, tylko jeden z nich jest świadkiem, a drugi jest przesłuchującym. Być może nie da się całkowicie uniknąć takiej sytuacji, ale lepiej ich nie mnożyć ponad miarę.
No, miałby to być temat numer jeden podczas tego posiedzenia Sejmu powołanie komisji śledczej badającej wyłudzenia VAT-u. Tematem numer jeden okazał się jednak, jak to określa ładnie Rzeczpospolita, legislacyjny sprint dla zgody z Brukselą. Błyskawicznie posłowie rozpatrują projekty zmian w ustawach o sądownictwie, ale jednocześnie pojawia się pytanie: czy tutaj nie wejdą trochę w konflikt z prezydentem Andrzejem Dudą? Pamiętamy, jak długo, jak uważnie każdy punkt tych ustaw był omawiany ze stroną prezydencką, teraz w błyskawicznym tempie są one zmieniane.
Ja jakby nie uczestniczę w rozmowach na linii wnioskodawcy tych projektów – Kancelaria Prezydenta, myślę, że są one jakoś tam uzgodnione i myślę, że prezydent nie powinien być przeciwny tym zmianom, które właśnie pozwalają zamknąć pewien spór z Komisją Europejską. Tam niektóre z nich przesuwają pewne kompetencje w kierunku prezydenta, dają mu więcej uprawnień (...)
No ale niektóre przesuwają znów w kierunku KRS czy ministra sprawiedliwości.
Tak że ja tutaj mam głęboką nadzieję, że nie będzie to zarzewiem konfliktu, spór ten z Komisją Europejską jest nam zupełnie niepotrzebny i przy zachowaniu pewnych zasadniczych, podstawowych zasad, to znaczy po pierwsze suwerenności, że to polski parlament decyduje o tym, jakie jest prawo w Polsce, że zmiana w sądownictwie ma być realna, a nie pozorowana, no to poza tymi podstawowymi zasadami jest jakieś pole do kompromisu, na przykład kwestia wyrównania wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn w Sądzie Najwyższym, ani nie narusza istoty reformy. I myślę, że taki gest można wykonać, jeżeli dzięki temu uda się ten niepotrzebny spór zamknąć. Też dać Komisji Europejskiej z twarzą, że tak powiem, wyjść, bo ona, oczywiście, się tutaj mocno zapędziła, już widzi po deklaracjach kolejnych krajów, że ta procedura z artykułu 7 nie ma szans zakończyć się sukcesem.
Czyli jest pan optymistą, zarówno jeśli chodzi o odwilż w relacjach Warszawa–Bruksela, jak i o to, że nie będzie weta pana prezydenta (...)
Ja w ogóle staram się być optymistą.
Na tyle dużym, żeby wierzyć w swoją wygraną w boju o fotel prezydenta Gdyni na przykład? W 2014 roku pan kandydował, ciekaw jestem, czy będzie pan kandydował ponownie?
Do niedawna jeszcze wydawało się to bardzo naturalne, jakby wszyscy się na to nastawiali. Teraz w związku z obowiązkami związanymi z pracą w tej komisji śledczej do spraw VAT-u, która nie wiemy, ile potrwa, ale trzy miesiące to ona na pewno nie potrwa, to tam za 3–4 miesiące będzie kampania wyborcza do samorządu startowała, to w tej chwili pojawił się ogromny znak zapytania i tak naprawdę nie wiem, to jest kwestia do rozmowy również tutaj z naszymi członkami i sympatykami z Gdyni, również z wyborcami, czy i jaką inną być może propozycję będziemy mieli dla mieszkańców Gdyni na wybory samorządowe, czy jednak mimo wszystko postaram się podołać i rozdwoić albo roztroić i w kilku funkcjach wystąpić.
A w sąsiednim Gdańsku kogo PiS zamierza wystawić przeciwko prezydentowi Adamowiczowi?
Ja, oczywiście, nie dam się tak pociągnąć za język, bo jeszcze nie ogłosiliśmy kandydata, więc proszę wybaczyć, choć na pewno byłby to ciekawy nius dla pana redaktora, że w tym programie by on został ujawniony, no to jednak nie. W sobotę jest konwencja, która ma podsumować pewien etap naszych rządów i rozpocząć ten etap bezpośrednio przed wyborami samorządowymi. I pewnie będzie to też moment, kiedy zaczniemy ogłaszać kandydatów niekoniecznie na samej konwencji, ale rozpocznie się ten czas, kiedy ci kandydaci już będą ogłaszani w kolejnych miastach.
To jeszcze żeby mieszkańcy Sopotu się nie obrazili, to ja na końcu, oczywiście, powiem, że tak, tak, wiem, Gdynia sąsiaduje z Gdańskiem przez Sopot.
A nieprawda do końca, bo również jest taki fragment, kiedy sąsiaduje bezpośrednio.
O proszę, to zawsze jest dobra okazja, żeby się czegoś nauczyć.
Jest takie miejsce, gdzie styka się jednocześnie...
Jest takie miejsce.
...Gdańsk, Sopot i Gdynia w jednym miejscu.
Marcin Horała o polityce i trochę też o podziałach administracyjnych i geografii, dziękuję pięknie, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce.
Bardzo dziękuję.
JM
