Katarzyna Gójska: Kolejnym gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie.
Prof. Zdzisław Krasnodębski: Witam serdecznie.
Panie profesorze, tak to w Polsce jest, że zazwyczaj jeżeli pojawiają się jakieś propozycje programowe, jakieś propozycje zmian w funkcjonowaniu różnych instytucji naszego kraju, to są to zazwyczaj propozycje zgłaszane na kongresach takich stricte partyjnych, natomiast Kongres Polska Wielki Projekt, którego czołówkę państwo przed chwilą słyszeli, to jest takie przedsięwzięcie, które jest organizowane przez konkretne środowisko polityczne, ale jest przedsięwzięciem eksperckim. To przez to bardziej skutecznym, czy jednak lepiej, jak te propozycje są wypracowane wyłącznie w gronie polityków?
My mamy trochę inne zadanie, bo rzeczywiście teraz występują na naszych kongresach ludzie odpowiadający bezpośrednio za podejmowane w Polsce strategiczne i taktyczne...
Ale nie tylko, ale nie tylko.
Ale nie tylko, właśnie o to chodzi, więc... Natomiast zwłaszcza w te dni takie... w sobotę, które dotyczą problematyki ogólnej, no to to jest też tak, że spotkanie środowisk, które się zajmują myśleniem, że tak powiem, bardziej długofalowym, ideami szerszymi, głębszymi. Ja myślę, że potrzeba jest takiego... potrzebne takie spotkania i takie miejsce, w którym trochę odrywamy się od bieżącej polityki i od konkretnych spraw, które... No, w Polsce jest taka bieżączka, prawda? My w zasadzie co tydzień przechodzimy do innej kwestii, która nas goni, którą Polacy bardzo się nią przejmują, potem pojawia się jakiś nowy problem. Oczywiście, wymaga to czasami konkretnych decyzji, ale musimy też myśleć szerzej i głębiej.
Ja zresztą mam takie wrażenie i temu jest poświęcony ten kongres, bo on jest poświęcony kwestiom wartości, że my rzadko sobie zdajemy sprawę, jak głębokie jest przewartościowanie pewnych wartości, pewnych przekonań poza Polską dzisiaj, że tak jak w 2007 roku nastąpił i potem nastąpił jakiś koniec pewnego paradygmatu, sposobu myślenia o gospodarce, powiedzmy, nazwijmy go neoliberalny w sposób taki bardzo ogólny, to dzisiaj pod wpływem kryzysu imigracyjnego i różnych innych spraw, które dotykają społeczeństwa europejskie, zaczyna się myśleć zupełnie inaczej, również o sprawach, nie wiem, kultury, społeczeństwa, narodu, Unii Europejskiej, powiązania z państwami członkowskimi.
I w jakimś sensie my byliśmy krajem pionierskim, też te idee, które na naszym kongresie już wcześniej były formułowane, dzisiaj padają na bardziej podatny grunt też poza granicami naszego kraju. I to jest... Myślę w związku z tym nasz kongres jest też takim miejscem... Mamy dużo gości zagranicznych, których chcemy właśnie o tych sprawach mówić, że... W jakimś sensie jesteśmy dzisiaj, oczywiście, w innej epoce niż powiedzmy w 2004 roku, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, czy jeszcze, nie wiem, w 2009 na przykład. Wszędzie pojawiają się takie nurty myślowe, które są krytyką, powiedzmy, takiej indywidualistycznej, zsekularyzowanej kultury, pewnego sposobu rozumienia, nie wiem, społeczeństwa obywatelskiego, państwa, w związku z tym, oczywiście, też roli państwa w gospodarce, ano właśnie, ale pewnych podstawowych wartości, rozumienia dziedzictwa europejskiego. Ja obserwuję... Zawsze, oczywiście, pojawiają się takie pytania na przykład właśnie o wartości chrześcijańskie, o roli religii, ale obserwujemy dzisiaj... Pojawiają się niezwykle ciekawe też publikacje w krajach takich jak Francja, które wydawały się kiedyś zupełnie zlaicyzowane. W Niemczech pojawił się cały nurt w zasadzie w tej chwili takiej kontestacji konserwatywnej, intelektualnej, czego do tej pory nie było. A wszystkie te procesy zachodziły kiedyś wcześniej w Polsce, więc mamy się czym dzielić.
Pan profesor wspomniał na początku o tym, że my najczęściej jesteśmy zajęci tą bieżączką polityczną. To tak jest, ale też warto podkreślić, że są takie propozycje... czy inaczej: były takie propozycje, które padały podczas różnych edycji kongresu, a okazało się później, że one są wcielane w życie, więc i one stawały się tymi, które tak naprawdę wygrywały wybory niemalże. Więc to...
Tak jest, bo...
...to nie jest tak, to, czym się zajmuje kongres, to jest coś jakby z boku naszego codziennego życia. I jeszcze jedna sprawa, bo pan profesor powiedział o tym, że znaczenie i jakby podejście do dziedzictwa europejskiego... My często mówimy o wartościach też, ale mam wrażenie, że nie tylko nie wiemy, jak sprawa wartości, sprawa podejścia do dziedzictwa europejskiego jest postrzegana w innych krajach europejskich, ale też nie mamy do końca takiej świadomości, jak ważne i to dziedzictwo, i związane z nim wartości są w naszym codziennym życiu, jak one wpływają na politykę i tym samym po prostu na funkcjonowanie naszego państwa.
Tak jest, ale też również właśnie wartości, na których chcemy opierać życie publiczne, nasze wyobrażenie na temat historii, kondycji człowieka, to wszystko ma ogromne znaczenie. Ja bym jeszcze powiedział też, że wiele... Nam się często zarzuca, że my jesteśmy krajem, który narusza pewne wartości europejskie, podczas gdy... Ja też zapraszając gości zagranicznych, bardzo często się spotykam z takimi reakcjami, z takimi gratulacjami pod naszym adresem i z takim przekonaniem wielu tych intelektualistów czy specjalistów, czy naukowców, czy polityków, do których się zwracam, mówi o ograniczeniu wolności w ich krajach, jak się w swoich krajach czują i w Unii Europejskiej ograniczeni w możliwości wyrażenia swoich poglądów. Na przykład chciałem zaprosić takiego pisarza niemieckiego, który po pierwsze właśnie bardzo ciepło o Polsce napisał, niestety nie mógł przyjechać, a z drugiej strony właśnie mówił, że on się czuje dzisiaj... Ponieważ po pewnych wypowiedziach, które naprawdę moim zdaniem nie były wypowiedziami, które można byłoby uznać za skrajne, po pewnych wypowiedziach, nie wiem, stracił umowę ze swoim wydawnictwem i tak dalej. I wielu takich ludzi, którzy na przykład też chcieliby wzmocnienia tożsamości chrześcijańskiej, Europy, właśnie obecności wartości tradycyjnych, którzy chcieliby też budować w swoich krajach taką atmosferę nowoczesnego patriotyzmu i chcieliby, żeby współcześni Francuzi wiedzieli też coś na temat przeszłości Francji, literatury francuskiej, znali język francuski odpowiednio. I to samo dotyczy Niemców. Jeden z najwybitniejszych pisarzy niemieckich napisał kiedyś, że czuje się, że jest ostatnim Niemcem, bo jeżeli chce rozmawiać z klasykami niemieckimi, to tylko... z Niemcami, to tylko właśnie sięga do klasyki literatury niemieckiej, która to klasyka już przestaje być znana. Te procesy zachodzą wszędzie i bardzo często właśnie patrzy się na Polskę, trochę na Węgry, trochę na Europę
Środkowo–Wschodnią jako to miejsce w Europie, w którym te wartości i te sposoby przeżywania rzeczywistości, rozumienia rzeczywistości, również politycznej, są żywe.
Na koniec naszej rozmowy od bieżączki politycznej jednak nie uciekniemy i jedno pytanie przynajmniej. Donald Tusk oczekuje, że polski rząd ustąpi w sprawie sporu z Komisją Europejską, ale (uwaga!) ustąpi nie przed Komisją (i tu cytat) „ale wobec oczywistych oczekiwań właściwie wszystkich ludzi w Europie”, taka jest wypowiedź przewodniczącego Donalda Tuska.
Ja właśnie nie wiem, w jakiejś innej Europie żyjemy i nie wiem, jakich wszystkich ludzi pan przewodniczący ma na myśli. Ja bym chciał, żeby raczej też pan przewodniczący Tusk wywarł pewien nacisk na Komisję, żeby to Komisja... Myśmy naprawdę zrobili już wiele, wykazaliśmy maksimum dobrej woli. Ja pamiętam jeszcze niedawno przed rekonstrukcją rządu przewodniczący Timmermanns głosił w instytucjach europejskich, także w Parlamencie Europejskim właśnie, że rząd polski nie chce dialogu, nie chce z nim rozmawiać, traktuje go arogancko i ignoruje. My zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić, żeby pokazać, że jesteśmy otwarci na dialog i teraz następna strona musi...ta druga strona musi...
Pan profesor powiedział o presji, którą Donald Tusk miałby wywrzeć na Komisję Europejską, no to jest wypowiedź publiczna pana eurodeputowanego Michała Boniego właśnie z Platformy Obywatelskiej, który mówi o tym, że presja polityczna jest potrzebna, ale na Komisję Europejską żeby ona, broń Boże, nie ustąpiła z... nie wycofała się z artykułu 7 wobec Polski.
To jest postawa, niestety, naszej totalnej opozycji. Ja bym prosił jednak pana Boniego, żeby przemyślał raczej swoją postawę i raczej wywierał presję na Komisję Europejską, na pana Timmermannsa, żeby potrafili spojrzeć na nasz kraj i nasze reformy w sposób obiektywny.
I tu stawiamy kropkę. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego i eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
