Piotr Gociek: Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca partii .Nowoczesna. Witam serdecznie, dzień dobry.
Katarzyna Lubnauer: Witam państwa.
I dowód na to, że istnieje życie po Ryszardzie Petru w .Nowoczesnej.
Oczywiście. Zupełnie sprawne.
I nie tęskni pani za nim.
Zawsze spotykamy się czasami w Sejmie.
A w klubie jak się pracuje po odejściu byłego lidera?
Bardzo dobrze. W tej chwili jest akurat posiedzenie Sejmu, wszyscy bardzo aktywnie w nim uczestniczą. Przypomnę, że wczoraj były dwa wnioski o wota nieufności – w stosunku do pani premier Beaty Szydło i do pani minister Rafalskiej. Bardzo ciekawa wypowiedź Moniki Rosy w sprawie Beaty Szydło i Kornelii Wróblewskiej w sprawie pani Rafalskiej. Uważam, że to rzeczywiście były bardzo dobrze uzasadnione wota.
Wczoraj Beata Szydło mówiła, że swojego wniosku o jej odwołanie nie chce komentować tutaj w Sygnałach Dnia, natomiast uważa, że najbardziej niesprawiedliwa była próba odwołania Elżbiety Rafalskiej, którą nawet przeciwnicy tego rządu uważają za jednego z najlepszych ministrów.
Ja myślę, że tutaj bardzo dobrze to podsumowała Kornelia Wróblewska, że były bardzo duże oczekiwania w stosunku do pani Rafalskiej, ponieważ wszyscy zdają sobie sprawę, że tymi sprawami ona się zawsze zajmowała. Natomiast nie chodzi o to, co ona zrobiła, tylko chodzi o to, czego nie zrobiła, czyli o liczne zaniechania. Ja przypomnę, że chociażby kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 dotyczącego zasiłków dla osób opiekunów osób niepełnosprawnych dorosłych. To był wyrok, który zapadł na wniosek posłów PiS-u, to był wyrok, który w pewnym stopniu powinien stać się pierwszym zobowiązaniem dla tego rządu, natomiast on jest nierealizowany, jak widać, już od czterech lat. Jest to wyrok, który mówi, że te zasiłki powinny być zrównane z tymi zasiłkami, które otrzymują opiekunowie osób dorosłych, czyli tam mamy 1477 złotych, a w przypadku opiekunów osób dorosłych 520 złotych, więc dramatycznie różna... różnica dramatyczna.
Ale też gwoli ścisłości nie jest tak, że rząd tego nie widzi, bo wczoraj Beata Szydło mówiła, tu siedząc na pani miejscu, o tym, że największym kłopotem w tej chwili, jeśli chodzi o pomoc dla niepełnosprawnych, jest zróżnicowanie, jest kilka tych form, i że będą nad tym prace prowadzone, żeby to całościowo uporządkować.
No dobrze, tylko przypomnę... dwie rzecz przypomnę...
Cytuję jej słowa po prostu.
...pierwszą rzecz już nie można wołać: osiem lat, osiem lat, ponieważ już rządzą dwa i pół roku, dwa i pół roku mamy rządów Prawa i Sprawiedliwości, po drugie – wiemy już, jak wiele środków wydatkowano na pewne cele społeczne. Mam na myśli chociażby 500+. Więc nie można powiedzieć, że w budżecie nie było pieniędzy, była to kwestia wyboru priorytetów. Rzeczywiście nawet w tej chwili, kiedy była kwestia pomocy niepełnosprawnym, bardzo równolegle z jednej strony mówiono, że nie ma tych pieniędzy na to, żeby pomóc i żeby zrealizować postulaty osób protestujących, a równolegle, można powiedzieć, lekką ręką wydatkuje się na program Wyprawka Plus, który to program nie ma... nie jest celowany, jest to program taki z serii wydatków takich trochę na prawo i lewo, w związku z tym dla każdego coś miłego...
Znaczy po prostu jest sprawiedliwy, bo dla wszystkich, dla każdego ucznia.
Nie, dla każdego coś miłego. I problem polega na tym, że właśnie mam wrażenie, że ta cała polityka socjalna PiS-u jest taka trochę bez ładu i składu, to znaczy dla mnie jako przedstawiciela partii .Nowoczesna, takiego programu, który proponujemy, tej wizji Polski, takiego liberalnego państwa dobrobytu, to jest zasada bardzo podstawowa, że aktywność pomocy społecznej państwa powinna być skoncentrowana na osobach, które sobie rzeczywiście nie mogą poradzić, czyli w szczególności na przykład na osobach niepełnosprawnych, natomiast powinna aktywizować wszystkich tych, którzy sobie poradzić są w stanie. Na przykład my proponujemy, żeby powiązać pomoc społeczną z kwestią poszukiwania pracy, czyli możliwość połączenia na przykład miejsc, w których się... pośrednictwa pracy z pomocą społeczną. I dla nas, jeżeli mamy na przykład taki program, jak 500+, to w momencie, w którym był on wprowadzany, to oprócz naszej krytyki, spotkał się też z tym, że my złożyliśmy poprawki, bardzo konkretne poprawki. I jedną z tych poprawek było to, żeby ten program nie dotyczył osób najlepiej zarabiających, czyli żeby był limit górny dochodów. Przy czym wiemy, że ponieważ każdy z nas składa oświadczenie podatkowe, nie ma problemu tak naprawdę z weryfikacją, bo można to zrobić na podstawie oświadczenia podatkowego z poprzedniego roku, podobnie jak to jest w przypadku osób, które nie dostają na pierwsze dziecko.
Zawsze jest dyskusja o priorytetach, komu więcej, komu mniej, komu w jakiej kolejności, kiedy o takich wydatkach mówimy. Ale też, szczerze mówiąc, ja śledzę dosyć uważnie scenę polityczną, nie przypominam sobie ani w takim ładnie wydanym programie .Nowoczesnej w niebieskiej okładce, ani jak sobie przeglądałem w Internecie relacje z konwencji przedwyborczych, programowych i tak dalej, bo proszę szczerze przyznać, to też nie jest tak, że .Nowoczesna jest partią, która od lat...
O niepełnosprawnych.
...przede wszystkim wołała o niepełnosprawnych, a teraz się...
To niech pan zajrzy... ja mam propozycję...
...a teraz jest tak, że akurat protestują i nagle wszyscy bronią praw niepełnosprawnych.
Wie pan co? Akurat to zostało bardzo silnie zweryfikowane, ponieważ wypowiedział się w tym samym duchu co pan pan Duda, przewodniczący Solidarności, no i tak go spotkało, że taki portal, który się nazywa Demagog.org, postanowił sprawdzić to, co on mówił o programie .Nowoczesnej, i dokładnie stwierdził, że on kłamał, ponieważ w programie .Nowoczesnej jest wielokrotnie mowa o pomocy dla osób niepełnosprawnych, między innymi jest o kwestii zasiłków dla opiekunów osób dorosłych... znaczy opiekunów osób dorosłych niepełnosprawnych...
Ale Prawo i Sprawiedliwość też miało w swoim programie zasiłki dla niepełnosprawnych.
Zaraz, zaraz. W związku z tym wypunktowano go, jak w wielu miejscach wspominamy o polityce dotyczącej... polityce pomocy społecznej dotyczącej niepełnosprawnych. I ja proponuję, żeby każdy wszedł na stronę Demagog.org i nie naszą opinię, tylko opinię ekspertów, którzy dokładnie podsumowali, że rzeczywiście .Nowoczesna od początku tym problemem się zajmowała, dlatego że dla nas to jest kwestia priorytetów. Uważamy, że państwo powinno być tak skonstruowane, że powinno pobierać od obywateli maksymalnie mało podatków, czyli powinna być wyższa kwota wolna, powinny być kwestie związane z tym, żeby na przykład ten VAT przestał być wyższy, tak jak w tej chwili przedłużyło to PiS w zeszłym roku znowu na 23% i 8%. Ja przypomnę, że to było podniesione tylko na czas kryzysu, mamy w tej chwili hossę, a mamy w dalszym ciągu wyższy VAT...
To podnosiła jeszcze Platforma Obywatelska.
Kolejny... Tak, ale tamten upłynął już, ponieważ to było na czasowe, w związku z tym PiS nie musiał przedłużać, musiał specjalną ustawą przedłużyć i ten VAT mamy w tej chwili podniesiony już przez PiS, nie przez Platformę Obywatelską. PiS również nałożył podatek bankowy, podatek galeryjny, zwiększył ZUS dla małych przedsiębiorstw. I oni twierdzą, że nie podnoszą podatków, a wczoraj podnieśliśmy kolejny podatek, a właściwie PiS podniósł kolejny podatek, ponieważ my głosowaliśmy za odrzuceniem, opłatę emisyjną 10 groszy od benzyny. I teraz tak...
Dobrze, ale tu pewną schizofrenię... Zatrzymamy się na moment...
Nie, momencik. I teraz...
...bo tak... Bo jak PiS podnosi zasiłki, ogłasza programy socjalne, to się go krytykuje za to, że wydaje za dużo, a budżet nie jest z gumy...
No to mogę? To właśnie chciałam powiedzieć...
...jak chce uzupełnić budżet, to się go krytykuje, że nakłada podatki...
Nie.
...a trzeciego dnia się mówi, że za mało daje niepełnosprawnym...
Nie, nawet właśnie...
...za mało daje emerytom i tak dalej.
Jak pan pozwoli mi skończyć, to ja powiem. Więc uważamy, że po pierwsze – powinno się pozwalać rozwijać przedsiębiorcom, czyli te podatki powinny być stosunkowo czytelne, proste, tam, gdzie jest możliwe, jak najniższe, dla obywateli powinna być wysoka stopa... kwota wolna na przykład, natomiast równolegle państwo musi wybierać priorytety i musi uznać, co jest jego priorytetem, a co nie jest. I nie ma rozdawać na lewo i prawo, ale ma na przykład zadbać o bardzo dobrą jakość usług publicznych. Bo w dużym stopniu 500+ czy Wyprawka Plus to jest zastępowanie tego, co nie działa w państwie, czyli na przykład jakości usług publicznych. Mam na myśli chociażby ochronę zdrowia. I...
Ale to różnica polega na tym, że po prostu jedna partia ma takie priorytety, a inna ma inne...
No więc ja mówię, jakie my mamy priorytety...
...bo PiS mówił, że demografia, że wsparcie rodzin, rodzin wielodzietnych.
Dla nas...
Jak popatrzymy na propozycje z konwencji z 14 kwietnia, to tam też tak naprawdę najwięcej tych propozycji, o których mówiła premier Beata Szydło, to jest skierowanych do rodzin wielodzietnych. Po prostu PiS taki ma priorytet. A .Nowoczesna, jak rozumiem, ma inny.
A naszym priorytetem jest wspieranie osób aktywnych, aktywnych pracujących, i naszym priorytetem jest to, żeby państwo nie zaglądało bardzo głęboko Polakom do kieszeni i nie zabierało im tych pieniędzy, a jednocześnie realizowało to, co jest najważniejsze z punktu widzenia organizacji państwa, czyli na przykład dobrą jakość usług publicznych, takich jak ochrona zdrowia, jak edukacja, i pomocy społecznej, ale kierowanych na tych, którzy rzeczywiście potrzebują, czyli na przykład na osoby niepełnosprawne, a nie tak na lewo i prawo pod tytułem: każdemu coś po trochę.
Teraz na moment przejdźmy do wyborów samorządowych. One są trochę nietypowe, bo zawsze bardzo wiele jeszcze innych sił oprócz typowych partii politycznych w nich bierze udział, w tych wszystkich układankach, kto, gdzie, jakiego kandydata na prezydenta popiera, jak te listy powstają. Więc one trochę dla tak naprawdę sytuacji czysto politycznej bywają mało miarodajne. Pytanie: czy przy okazji układania sojuszu z Platformą, tych wspólnych list kandydatów poparcia rozmawiają państwo także już o wyborach do Europarlamentu? Pytam chociażby w kontekście tego, że się pojawiają różne, na razie niesprawdzone informacje, że może Donald Tusk własną listę wystawi, że może jeszcze jakoś inaczej to będzie wyglądało?
Oczywiście, rozmawiamy o wszystkim, rozmawiamy przede wszystkim o wyborach parlamentarnych 2019 roku, dlatego że uważam, że takie, jakie w tej chwili mamy koalicje .Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej, Koalicję Obywatelską w wyborach do samorządów, to znaczy zarówno do sejmików wojewódzkich, jak i w bardzo wielu miastach prezydenckich, to przypomnę, że już mamy wspólnego kandydata w Szczecinie, Poznaniu, Warszawie, Katowicach i dziewięciu innych miastach Śląska, Zagłębia i Podbeskidzia, przedwczoraj ogłosiliśmy w Białymstoku, w Toruniu i w Bydgoszczy mamy wspólnych kandydatów. Prawdopodobnie będziemy mieli również w innych miastach wojewódzkich. Tak, oczywiście, jeszcze ważniejsza jest koalicja, i to nawet szersza koalicja, Koalicja Obywatelska, na wybory parlamentarne 2019 roku, ponieważ to będą wybory, które zadecydują o przyszłości Polski. I uważamy, że sam anty–PiS może nie zmotywować ludzi do pójścia do tych wyborów, tak jak pokazywały to wybory 2015 roku, dlatego naszym zadaniem w tej koalicji jest przedstawić pewną wizję, pokazać, że mamy jakiś pomysł na to, jak ta Polska ma wyglądać. I oprócz tych propozycji, o których mówiłam, dotyczących liberalnego państwa dobrobytu i jak uważamy powinno funkcjonować państwo jako sprawne państwo dla... które rzeczywiście podejmuje pewną aktywność, tak samo to są kwestie wolnościowe, charakterystyczne rzeczywiście dla .Nowoczesnej, czyli te wolnościowe, rozdział Kościoła i państwa czy...
Dotrwa .Nowoczesna do 2019 roku do wyborów?
Jestem przekonana, że tak, co więcej...
Bo jak patrzymy na sondaże, to było widać w ostatnich miesiącach, że poszło do góry SLD, .Nowoczesna balansowała na progu wyborczym. W ostatnim Millword Brown w sondażu ta sytuacja troszeczkę inaczej wygląda, ale nie wygląda dobrze w tym sensie, że jest po prostu wiele małych partii, które balansują na progu wyborczym, mają 4, 5, 6%.
Przede wszystkim przypomnę jedną rzecz, że zbliżające się wybory, każde wybory, te najbliższe również, sprzyjają polaryzacji sceny politycznej. W związku z tym mamy dwa duże podmioty, to jest jednym to jest PiS, a drugim jest Platforma, która mając...
No i mniejsi zawsze trochę tracą na polaryzacji.
...właśnie, które mają jedno 36, drugie chyba 28%, my tam w tym sondażu mamy 5%, podobnie jak trzy inne partie, które mają bardzo podobne wyniki. Natomiast między innymi dlatego idziemy w Koalicji Obywatelskiej, że uważamy, że bardzo ważne jest to, że Polacy chcą tego porozumienia, dają premię za koalicyjność, chcą rzeczywiście głosować na duże ugrupowania. Zresztą wybory premiują duże ugrupowania ze względu na system d’Hondta. W związku z tym to jest realna alternatywa i realna szansa na zwyciężenie z Prawem i Sprawiedliwością i obronienie tych ostatnich bastionów wolności, jakimi są samorządy.
Szczególnie że, wie pan, w tych wyborach jest bardzo jasna rola dla .Nowoczesnej, to są właściwie trzy rzeczy. Pierwsze to jest odświeżenie polityczne w tym znaczeniu, że pojawienie się nowych ludzi, pojawienie się nowych radnych, nowych prezydentów, dlatego że ta nowa krew w polityce jest potrzebna. I tutaj ponieważ 85% członków .Nowoczesnej to są ludzie, którzy nigdy nie byli związani z polityką, i ta nowa krew z .Nowoczesnej na pewno znajdzie się w tych radach miast. Drugi cel to są właśnie te wartości liberalne, które my niesiemy, wartości wolnościowe, wolności zarówno gospodarcze, ale wolności również światopoglądowej.
A trzeci?
Tu uważam, że to jest też bardzo ważne. A trzeci to jest to, żeby nie było powrotów i powtarzania pewnych błędów, czyli taka gwarancja tego, że będziemy patrzeć rządzącym na ręce, dlatego że jesteśmy partią, która uważa, że pewne praktyki, które miały miejsce, nie powinny się powtarzać. Dlatego pewnych kandydatów na przykład nie popieramy, bo uważamy, że ich dotychczasowa działalność pokazywała, że nie powinno się tej polityki na przykład miejskiej uprawiać. Mam na myśli na przykład prezydenta Adamowicza w Gdańsku, gdzie dość jednoznacznie wypowiedzieliśmy się, że...
Albo na przykład Warszawy.
Albo na przykład w Warszawie, gdzie jest nowy kandydat, jest nim Rafał Trzaskowski, gdzie wspiera go Paweł Rabiej jako kandydat na wiceprezydenta, gdzie mamy Koalicję Obywatelską i gdzie rzeczywiście uważamy, że Warszawa... jest bardzo wiele rzeczy, z których warszawiacy mają szansę być zadowoleni, jeśli chodzi o jej rozwój, o działania Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale są pewne rzeczy, które trzeba będzie zmieniać, na przykład kwestie związane z reprywatyzacją.
Mówiła Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca partii .Nowoczesna i gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce.
Dziękuję państwu bardzo.
Dziękuję również.
JM
