Henryk Szrubarz: Marek Jurek z Prawicy Rzeczpospolitej, poseł do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, panie pośle.
Marek Jurek: Witam serdecznie.
Będzie pan dzisiaj u prezydenta?
Nie, nie, będzie prezes Prawicy Rzeczpospolitej Krzysztof Kawęcki, ale to bardzo ważne, że do tego spotkania dochodzi. To jest kapitalny przykład dialogu społecznego i tego, że te deklaracje, o których prezydent mówił na początku kadencji – dialogu ze społeczeństwem cywilnym, dialogu ze wszystkimi siłami politycznymi – prezydent realizuje.
To wyjaśnijmy, panie pośle, od razu, o co chodzi. Klub Jagielloński, Partia Razem, Kukiz’15, Polskie Stronnictwo Ludowe i Prawica razem zaapelowali do prezydenta o weto ustawy „Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego”. Dlaczego wam ta ustawa się nie podoba?
To jest bardzo zła ordynacja, która praktycznie prowadzi do tego, że... Znaczy intencją na pewno jest to, żeby tylko Platforma Obywatelska i PiS były reprezentowane w Parlamencie Europejskim. System polityczny nie powinien utrudniać żadnemu obywatelowi ani też żadnemu uprawnionemu środowisku startu w wyborach i po prostu zwróciliśmy się do prezydenta jako do najwyższego strażnika suwerenności i praw obywatelskich, żeby w tej sprawie interweniował. Całej Polski nie można zamknąć w konflikcie PO-PiS.
Prawo i Sprawiedliwość uważa, że zmiana ordynacji do Parlamentu Europejskiego upraszcza wybory i przybliża je obywatelom. To jest istotny argument przecież.
To jest nieprawda. Trzynaście okręgów do Parlamentu Europejskiego, dziedzictwo rządów SLD z czasów rządu Leszka Millera i potem profesora Belki, to nie jest żadne uproszczenie. Dotychczasowa ordynacja mogła być zmieniona, ale w tym kierunku, jaki prawica postulowała wtedy w 2003 roku, kiedy ta ordynacja była uchwalana. Ja przypomnę, że wtedy oficjalnym stanowiskiem PiS-u było: posłowie w Parlamencie Europejskim powinni reprezentować Polskę, a zatem powinni być wybierani w całej Polsce w jednym okręgu wyborczym, bo będą reprezentacją narodową, a nie reprezentacją regionów. Wtedy postkomunistyczna władza dążyła do tego samego co dziesięć lat wcześniej, u progu niepodległości było zasadniczą intencją postkomunistów do zamykania, blokowania oddolnej inicjatywy społecznej, oddolnej inicjatywy publicznej i do destrukcji opinii publicznej, no bo wiadomo, że na początku lat dziewięćdziesiątych wchodziliśmy w niepodległość jako społeczeństwo, które nie miało warunków do samoorganizacji politycznej. Nie należy utrwalać tego systemu. Tak że ja mam nadzieję, że prezydent nie wyrazi zgody na tę ustawę, co jednocześnie będzie, jak mówię, realizacją jego tych zasadniczych zadań strzeżenia suwerenności i praw polskiej opinii publicznej, praw obywatelskich Polaków.
W każdym razie prezydent ma wątpliwości, czemu dał wyraz między innymi w wywiadzie udzielonym prasie. Czy ma pan jakieś przecieki, informacje z Pałacu Prezydenckiego, że jednak przychyli się do apelu między innymi Prawicy Rzeczpospolitej?
Prezydent powiedział, że taką opcję rozważa i że ostateczne stanowisko... Znaczy na pewno po dzisiejszym spotkaniu z przedstawicielami Klubu Jagiellońskiego i środowisk, które wspólnie z Klubem Jagiellońskim w tej sprawie wystąpiły, z udziałem Prawicy Rzeczpospolitej, prezydent będzie na pewno bliższy stanowiska. Ja mam nadzieję, że – jak mówię – wystąpi przeciwko tym zmianom, które są bardzo złe. To, że dwie dominujące partie chciałyby uzyskać status wręcz urzędów, partii oficjalnych i właściwie nieodwoływanych, że chciałyby jednocześnie przenosić do zagranicy swój spór polityczny, a w sytuacjach kluczowych, takich na przykład jak zawarcie traktatu lizbońskiego dziesięć lat temu czy takich jak dzisiaj odwołanie genderowej konwencji stambulskiej, mówić Polakom: nic się nie da zrobić, no bo jeżeli my się zgadzamy, to znaczy, że żadnej innej opcji nie ma, jest bardzo złym rozwiązaniem.
Dlatego ja mam nadzieję, że tu prezydent będzie obrońcą wolności, ale jednocześnie interesu publicznego, bo mówię, problem polega na tym, że w takim oligarchicznym państwie, gdzie praktycznie kilkunastu ludzi, dwie centrale partyjne decydują o wszystkim, to one się mogą przez 95%, przez 50 tygodni w roku mogą się kłócić, a w dwa tygodnie mogą zawrzeć każdy najbardziej cyniczny układ, jak to się dzisiaj brzydko mówi – deal, i na przykład powiedzieć, że tak jak było z „Niceą albo śmiercią”, że wyrażamy zgodę na cesję naszych suwerennych kompetencji, wyrażamy zgodę na najbardziej niekorzystne rozwiązania w relacjach na przykład z Unią Europejską. To jest bardzo groźna sytuacja, tym bardziej jeżeli chodzi o sprawy takie, jak, mówię, to, w czym PiS, PO prowadzą zbieżną politykę, jak sprawa ochrony życia czy sprawa gender, konwencji stambulskiej. Więc bardzo dobrze, że opinia publiczna ma szansę mieć autentyczną, dobrą reprezentację, i należy tego bronić po prostu.
Mówi pan konwencja stambulska. Chodzi o „Konwencję Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”. Pan i pana partia proponuje inną konwencję.
Tak, Prawica Rzeczpospolitej proponuje...
Spotkał się pan z ministrem spraw zagranicznych pod koniec lipca i jaką deklarację uzyskał pan od ministra?
Zainteresowanie i minister mówił, że jeżeli decyzją rządu będzie podjęcie tych prac, to polska dyplomacja będzie je wspierać, ale, oczywiście, taka problematyka, jak prawa rodziny, również walka z przemocą domową, bo ten tytuł konwencji stambulskiej, który pan zacytował, to tylko tytuł, który ma tyle wspólnego z walką z przemocą, ile PRL miał wspólnego z prawami ludu w Polsce. Konwencja praw rodziny zawiera bardzo precyzyjne i zresztą dalej idące nawet niż konwencja stambulska przepisy dotyczące ochrony, bezpieczeństwa każdego członka rodziny, walki z przemocą domową, ale jednocześnie afirmuje takie prawa rodziny, jak przede wszystkim prawa wychowawcze, prawa do nieingerencji ze strony państwa. Wiemy, jak bardzo dzisiaj w całej Europie, również w Polsce nasiliła się tendencja do tego, żeby państwo kontrolowało poziom życia w rodzinie, a jeżeli na przykład urzędnik uzna, że jemu się nie podoba to, że jest mieszkanie zbyt małe, a rodzina zbyt duża, no to się zabiera dzieci. Tego nie można absolutnie tolerować. I prawa rodziny, te wychowawcze, materialne, autorytet rodzicielski, również to, że nie można imitować instytucji małżeństwa, to wszystko na poziomie konwencyjnym powinno być potwierdzone.
Ale konwencja, panie pośle, którą pan proponuje, porównuje związki homoseksualne do związków kazirodczych, co wywołuje duże kontrowersje.
Nie, nie, konwencja wylicza różne związki, które nie powinny być narzucane państwom, ona mówi wyraźnie, że zawarcie na przykład poligamicznego związku w którymś z krajów muzułmańskich, a pamiętajmy, że od Maroka po Indonezję mamy dopuszczalność związków poligamicznych, nie pociąga za sobą żadnych skutków prawnych w żadnym państwie i co więcej, nie można od państwa żądać, żeby takie skutki pociągały. To jest problem na przykład na południu, na południu od Morza Śródziemnego związków poligamicznych, to jest problem związków homoseksualnych w Europie Zachodniej, no a jeżeli chodzi o tak zwaną walkę incestofobią, no to jest na szczęście jeszcze problem teoretyczny, chociaż takie sprawy się stawia w Niemczech czy w Finlandii, ale przed tym również prawa rodziny należy chronić i to, żeby w Polsce zarówno w prawie cywilnym jak i w szkole nasze dzieci były wychowywane po prostu do życia w rodzinie.
My zachęcamy do tego władze publiczne, żeby z międzynarodową konwencją praw rodziny wyjść jak najszybciej. Bardzo dobrym forum, na którym można by to postawić, jest Grupa Wyszehradzka albo jej rozszerzone formy, dlatego że nasi partnerzy w Grupie Wyszehradzkiej, niestety, w odróżnieniu od Polski, na szczęście nie ratyfikowali konwencji stambulskiej, a my bardzo zachęcamy rząd do tego, że konwencję stambulską wypowiedzieć i krótko mówiąc, żeby stanąć tam, gdzie wtedy, kiedy obecne władze walczyły z jej ratyfikacją, bo właściwie wszystkie argumenty za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej już wypowiedzieli: premier Gowin, pani minister Rafalska, pani minister Kempa czy minister Sadurska w debatach, które trwały za rządów premier Kopacz, kiedy partie dzisiaj rządzące mówiły, że kwestia wypowiedzenia... znaczy niedopuszczenia do przyjęcia konwencji stambulskiej to jest kwestia odpowiedzialności i za państwo, i po prostu za nasze dzieci i wnuki.
Panie pośle, jak pan myśli, jaki będzie werdykt Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie pytań dotyczących Sądu Najwyższego tu w Polsce?
Przepraszam, co?
Werdykt Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie pytań skierowanych do tego Trybunału przez Sąd Najwyższy.
No, niestety, cały ten konflikt sądowy otwiera dużą możliwość ingerencji w nasze sprawy. Trwa eskalacja napięcia wokół tych spraw, wiem, że już w tej chwili trwa kampania na przykład wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej pana Timmermansa, opiera się na tym konflikcie wokół spraw sądowych. I ja bardzo liczę, ja bardzo liczyłem rok temu, kiedy w lipcu prezydent podjął w tym zakresie własną inicjatywę i tak dalej, ale jedyna nadzieja to to, że najbliższe wybory w przyszłym i w kolejnym roku doprowadzą do tego, że te dwie...
No ale przedtem będzie jednak, jeżeli będzie, werdykt Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Wiem, wiem, panie redaktorze. Ja myślę, że w tej chwili to jest konflikt, który ma własną dynamikę, on dryfuje. Zarówno to, że Polska jest oskarżana w trybunale luksemburskim, jak i z drugiej strony to, że polskie władze mogłyby pod presją Unii Europejskiej zmieniać polskie prawo, to nie są dobre rozwiązania, dlatego że stworzenie precedensu, że można nam z zagranicy dyktować, jakie mamy mieć prawo, nie jest rzeczą dobrą. W Polsce wszyscy ludzie, którzy uważają... są zwolennikami równości obywatelskiej i solidarności wszystkich Polaków, uważają, że pod pretekstami równości obywatelskiej, ingerencje podejmowane w XVIII wieku przez inne państwa były rzeczą dla Polski fatalną i ci, którzy z tym współpracowali, robili rzeczy fatalne.
Chociaż Unii Europejskiej do zaborców porównywać nie wolno, nie powinno się w każdym razie.
Nie, ja... Wszędzie szukamy porównań. Pokazywanie sytuacji, że powoływanie się na jakąś nawet uznawaną społecznie normę przez nieuprawnionego partnera z zagranicy, przyjaznego czy nieprzyjaznego, to w tym wypadku nie ma znaczenia, zawsze otwiera drogę do tego, żeby ograniczyć suwerenne kompetencje danego państwa. Ja zawsze powtarzam również ludziom z dzisiejszej opozycji, żeby oni się naprawdę dobrze zastanowili, co robią, dlatego że doskonale sobie mogę wyobrazić rząd, w którym na przykład Jan Olbrycht jest ministrem edukacji i Unia Europejska jako strona konwencji stambulskiej, bo ona we wrześniu ubiegłego roku ratyfikowała, dyktuje Polsce, jaką Polska ma prowadzić politykę edukacyjną. I niezależnie od tego, co oni dzisiaj myślą o konflikcie w sprawach sądowych, to zapraszanie Unii Europejskiej do ingerencji w sprawy polskie jest otwieraniem drogi, z której może nie być żadnego wyjścia już potem.
Dziękuję bardzo. Marek Jurek z Prawicy Rzeczpospolitej, poseł do Parlamentu Europejskiego.
Dziękuję bardzo.
JM
