Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Antoni Macierewicz, były minister obrony narodowej. Witam bardzo serdecznie.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, dzisiejsza Rzeczpospolita... cytuję wypowiedź szefa gabinetu pana prezydenta, pana profesora Krzysztofa Szczerskiego, który mówi tak, że Ameryka chce, by wzmocnienie sił w Polsce zapewniało bezpieczeństwo nie tylko naszemu krajowi, ale i całemu regionowi od Estonii po Bułgarię. Można powiedzieć, że Polska jako sojusznik stanie się regionalną bazą bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Jak pan ocenia tę wypowiedź? To właśnie o to nam chodziło? To jest to, na co czekamy?
Jak każde państwo, jesteśmy zainteresowani przede wszystkim własnym bezpieczeństwem, to jest zupełnie naturalne. Ale taka sytuacja, o której mówi pan minister Szczerski, a jest człowiekiem kompetentnym, bo przecież prowadzi oficjalne rozmowy na ten temat ze stroną amerykańską, jest dla Polski niewątpliwie korzystna, dlatego że stwarza przesłanki do tego, żebyśmy byli także głównym partnerem militarnym, ale i politycznym Stanów Zjednoczonych, największej potęgi współczesnego świata i niewątpliwego skutecznego gwaranta bezpieczeństwa nie tylko dla Polski, ale i dla całej Europy. W związku z tym cieszę się z tej wypowiedzi, bo z pewnością oparta jest na, że tak powiem, takich mocnych podstawach. Zabrakło mi w tej wypowiedzi może tylko odniesienia się do pewnych konkretów, no ale ponieważ rozmowy trwają, więc trudno żądać już teraz szczegółów. Dla nas bardzo ważne jest zwiększenie liczby żołnierzy amerykańskich w Polsce i ich trwała obecność bez względu na to, czy ona będzie miała charakter rotacyjny, czy inny. Chodzi o to, żeby była ona zagwarantowana w sposób formalno–dyplomatyczny, iż będzie długotrwała, że nie będzie to co roku, że tak powiem, powstawała dyskusja, czy żołnierze amerykańscy mają zostać, czy nie mają zostać, tylko żeby swoistym układem politycznym była ona zagwarantowana na długi czas i by stanowiła siłę i środki zarówno techniczne, jak i inne, takie, które stworzą rzeczywistą przeciwwagę dla potencjalnego ataku ze strony naszych przeciwników.
A proszę powiedzieć, jak pan ocenia, czy pan uważa, że takie konkrety... że jest realne, że te konkrety poznamy jeszcze w tym roku?
Nawet na pewno. Nawet na pewno, dlatego że Stany Zjednoczone, ale przede wszystkim ośrodek prezydencki, ośrodek... Pan prezydent Trump wielokrotnie podkreślał, że jest tym bardzo zainteresowany, że to jest jeden z priorytetów budowa siły militarnej Polski, wsparcie siły militarnej i politycznej Polski oraz wsparcie całej konstrukcji Trójmorza czy Międzymorza, jak mówiono w Polsce jeszcze przed wojną, dzisiaj nazwa Trójmorze jest używana na tę konstrukcję gospodarczą, infrastrukturalną i polityczno–militarną, że jest bardzo tym zainteresowany. Znamy wypowiedzi pan ambasador Mosbacher kilkakrotne w tej sprawie, bardzo daleko idące, za które należy jej podziękować, bo są swoistym zobowiązaniem Stanów Zjednoczonych, nie są kwestią ad personam przecież, tylko wyrażane są w imieniu pana prezydenta Trumpa. Wiadomo, że będą podjęte w najbliższym czasie bardzo ważne dyplomatyczne inicjatywy, które pokażą także w wymiarze dyplomatyczno–symbolicznym to, że dla Stanów Zjednoczonych Polska jest centrum ich zaangażowania zarówno politycznego, jak i militarnego, więc... I wreszcie jest zobowiązanie, Departament Stanu został zobowiązany przez Kongres do przedstawienia swojego punktu widzenia na kwestie baz amerykańskich w Polsce w marcu bieżącego roku. W tej sprawie wypowiedziały się zresztą najpoważniejsze think tanki amerykańskie, w tym zarówno taka Inicjatywa Centralnej Europy, jak i Atlantic Council. I może w różny sposób i z różnego punktu widzenia, ale obie te instytucje potwierdziły, że bazy amerykańskie w Polsce powinny być...
Pan optymistycznie patrzy na realizację tej idei.
Być może Atlantic Council bardziej jest nastawione proniemiecko i sprawa Polski jest dla niej konsekwencją ewentualnego wzmocnienia sił amerykańskich w Niemczech, więc tutaj... to nie jest dla nas główny partner, dlatego też trochę mnie zdziwiło zaangażowanie PZU w finansowanie Atlantic Council, no ale to już jest sprawa inna.
Panie ministrze, Lech Wałęsa (...)
W każdym razie... Jeśli można. W każdym razie wszyscy amerykańscy politycy, z którymi ostatnio rozmawiałem, będąc w Stanach Zjednoczonych i w Nowym Jorku, i w Waszyngtonie, potwierdzali determinację pana prezydenta Trumpa co do i wzmocnienia militarnego, i podkreślenia w wymiarze dyplomatycznym i politycznym strategicznego charakteru sojuszu polsko–amerykańskiego.
Panie ministrze, Lech Wałęsa, w końcu były prezydent Polski, mówi: „Z militarnego punktu widzenia bezsens”, tak mówi o obecności wojsk amerykańskich na terenie Polski, mówi też, że generalnie to bardzo miłe, przyjemne, że takie wojska będą, ale z militarnego punktu widzenia bezsens.
No, pan Lech Wałęsa mówił różne rzeczy w trakcie swojej kariery. Wtedy, kiedy na początku lat 90 rząd, w którym byłem ministrem spraw wewnętrznych, negocjował wejście do NATO, pan prezydent Wałęsa przeciwstawiał temu NATO–bis, mówiąc, że obecność amerykańska w Polsce nie jest potrzebna, że my sobie to sami załatwimy. A teraz...
W gruncie rzeczy jest konsekwentny.
Jest bardzo konsekwentny, właśnie to chciałem podkreślić, że jego dystans wobec Stanów Zjednoczonych, czyli taki punkt widzenia, który Rosja przez cały czas reprezentuje, że Stany Zjednoczone są niepotrzebne w Europie i niepotrzebne w Polsce, co z punktu widzenia Rosji jest naturalne, bo to jest jedyne państwo, jedyne mocarstwo, które może zagwarantować bezpieczeństwo Europie i jest zdolne przeciwstawić swój potencjał potencjałowi rosyjskiemu, więc Rosjanie dążą do wyeliminowania Ameryki z Europy od bardzo dawna. I Lech Wałęsa idzie tą samą drogą w swoisty sposób, jemu właściwy, mówiąc tak i nie, ale w istocie przez cały czas sprzyjając polityce rosyjskiej w tej materii. Jego wypowiedź, że bliżej mu do Moskwy, jest wypowiedzią dobrze charakteryzującą jego drogę życiową i jego punkt widzenia, więc nie należy się temu dziwić. Za to jest niepokojące rzeczywiście takie narastanie kształtowania się lobby prorosyjskiego, promoskiewskiego w Polsce i jakby tolerancja dla tej...
A pan dostrzega właśnie taki proces narastania tego znaczenia tego lobby?
Tak, w sposób oczywisty. Wypowiadają się byli generałowie bardzo agresywnie w tej sprawie, no bo jeżeli były dowódca generalny wojsk polskich, pan Różański, występuje przeciwko wojskom obrony terytorialnej, przeciwko przeniesieniu sił wojskowych na wschodnią flankę Polski, przeciwko przekopie Mierzei Wiślanej, czyli otwarciu polskiej drogi na Bałtyk, wyjścia z pułapki, którą Rosjanie, że tak powiem, zastawili, no to mamy do czynienia z bardzo poważnym zaangażowaniem. Taką samą wypowiedź pan marszałek...
No właśnie, à propos przekopu Mierzei Wiślanej, jest...
...marszałek senior formułuje, i to w sposób bardzo agresywny, mówiąc, że wojska amerykańskie w Polsce są niepotrzebne, i jakby zestawiając obecność wojsk amerykańskich z dawną obecnością wojsk sowieckich w Polsce, no to mamy do czynienia z takim zamieszaniem pojęć, które musi oddziaływać także na polską opinię publiczną negatywnie. I trzeba tutaj sobie jasno powiedzieć, że to są poglądy z punktu widzenia polskiej racji stanu negatywne, które podważają polską rację stanu, polskie bezpieczeństwo, wszystko, co osiągnęliśmy w ciągu ostatnich trzech lat, wszystko, co osiągnęliśmy w związku zarówno ze wzmocnieniem i reformą wojska, jak i w związku ze szczytem NATO i bardzo dla nas przychylną polityką pana prezydenta Trumpa.
Panie ministrze, mamy dosłownie jeszcze minutę. Ja chciałam pana właśnie dopytać o sprawę przekopu Mierzei Wiślanej, dlatego że pojawiły się informacje, że Komisja Europejska domaga się od Polski zaprzestania wszelkich prac związanych z tym przedsięwzięciem. I ma to związek ze skargą Federacji Rosyjskiej, która zresztą chyba jest, powiem ironicznie, znana z niebywałej dbałości o środowisko naturalne, również w tej sprawie wystąpiła jako obrońca środowiska naturalnego. No a mimo wszystko Komisja Europejska przychyliła się do jej wniosku, a nie do wniosku, przynajmniej na tym etapie, państwa kraju członkowskiego.
No więc to jest zupełnie niebywałe. I zgadzam się z panią, że to jest akt jawnie ze strony Komisji Europejskiej nieprzychylny wobec Polski i w ogóle można by powiedzieć wobec Unii Europejskiej, dlatego że Komisja Europejska jest zobowiązana... jednak jest organem Unii Europejskiej, Polska jest lojalnym członkiem Unii Europejskiej, aż nawet, że tak powiem, do bólu lojalnym, tak bym powiedział, jeżeli chodzi o różne decyzje, nawet wbrew naszym interesom reformowania sądownictwa, fundamentalnym zupełnie interesom, no ale respektujemy...
To dlaczego w takim razie Komisja Europejska...
Tymczasem Komisja Europejska przychyla się do...
...troszczy się tak bardzo o interes, przynajmniej taki deklarowany Federacji Rosyjskiej?
...interesu państwa, które narusza, które łamie podstawowe normy rządzące Europą, która jest agresorem i co roku nieomal daje temu wyraz, iż militarnie, przy pomocy siły zbrojnej chce zmieniać granice europejskie i jest wroga państwom europejskim, i Komisja Europejska się przychyla. No, myślę, że w Unii Europejskiej, zwłaszcza wśród tych państw, które mają tam bardzo istotny wpływ, takich jak Niemcy czy Francja, narasta bardzo silnie właśnie lobby prorosyjskie, to samo, które, że tak powiem, tak zafascynowało pana Wałęsę, pana Kornela Morawieckiego, pana Skwiecińskiego, tych niektórych generałów, o których tutaj mówiliśmy. To jest bardzo poważny proces i państwo polskie musi zdecydowanie przeciwstawić i wyciągnąć konsekwencje z tej wrogiej...
A panie ministrze, dosłownie jednym zdaniem...
...wrogiego stosunku Komisji wobec nas.
...czy przekop Mierzei Wiślanej, oprócz znaczenia gospodarczego, rozwoju regionu, ma też znaczenie militarne?
To jest zupełnie oczywiste. Uruchamia dodatkową potencjalną możliwość obrony polskiego Wybrzeża, która była dotychczas zupełnie zablokowana, bo w istocie Zalew Wiślany był obszarem militarnie kontrolowanym w pełni wyłącznie przez Rosję. Teraz my będziemy mieli i nasi sojusznicy mieli taką samą możliwość.
Bardzo dziękuję. Pan minister Antoni Macierewiczy, były szef Ministerstwa Obrony Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
