Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Waldemar Paruch z Centrum Analiz Strategicznych Kancelarii Premiera. Witam bardzo serdecznie, panie profesorze.
Prof. Waldemar Paruch: Dzień dobry, witam państwa przed wschodem słońca.
Tak, jeszcze przed wschodem słońca, ale chwilę przed wschodem słońca. Panie profesorze, po dramatycznym wydarzeniu w Gdańsku bardzo często w mediach, w wystąpieniach osób publicznych pojawia się takie stwierdzenie, że polska debata publiczna jest pełna języka nienawiści. Czy pan się zgadza z tą opinią czy nie? Mówimy, oczywiście, o debacie publicznej, nie mówimy o forach internetowych i mediach społecznościowych, bo to jest coś zupełnie innego, zupełnie inne zjawisko, aktywność zupełnie innych ludzi.
Jeśli popatrzeć na opinię publiczną, kształtowanie opinii publicznej na takich dwóch poziomach: z jednej strony dyskusję, jaką prowadzą politycy, i z drugiej strony jaką prowadzą liderzy opinii publicznej, bo to są trochę dwa różne światy, to niewątpliwie politycy przekraczają czerwoną linię, to zdecydowanie jest to widoczne. Często wchodzą w rolę bardzo agresywnych dziennikarzy i tu jest pewien problem. To widać zwłaszcza w Sejmie. Proszę przypomnieć sobie wydarzenia sejmowe w 2015–17, jak wielokrotnie tam przekraczano linię taką, której nie można po prostu tolerować, ponieważ ona powodowała, że te dyskusje polityczne przestają być merytoryczne, nawet nie są wyrazem sporu politycznego, ale uderzenia w konkretne osoby za pomocą wykluczania z debaty publicznej, obrażania wręcz nawet w sposób niekiedy bardzo specyficzny, przypominający czasy najgorsze lat 60 Polski komunistycznej czy nawet lat 30, bo proszę sobie przypomnieć kampanię w wyborach samorządowych, jakie tam wtedy padały inwektywy.
Natomiast czym innym jest dyskusja między liderami opinii publicznej. Oczywiście, na tych liderów składają się zarówno dziennikarze, jak i tak zwani celebry ci. To w Polsce jest takie popularne pojęcie, do którego się wrzuca bardzo liczne kategorie różnych zawodów. I już mamy pewne dobro po 2015 roku. Tym dobrem jest pluralizm mediów. Tego, czego nie było przed 2015 rokiem. Monizm informacyjny, monizm medialny, zwłaszcza w telewizjach widoczny, znacznie mniej w radiu, radio było bardziej pluralistyczne, powodował, że rzeczywistość społeczna była zafałszowywana, obywatel idąc na wybory czy patrząc na zjawiska społeczne, nie mógł sobie wyrobić opinii z racji tego, że był odcięty od bardzo wielu informacji. I tu dyskusje między dziennikarzami, polemiki między stacjami telewizyjnymi są wręcz pożądane. Źle będzie, kiedy nastąpi powrót do monizmu, kiedy będziemy mieli wiadomości telewizyjne w trzech różnych głównych stacjach telewizyjnych plus kilka tak zwanych niszowych stacji telewizyjnych, identyczne, no to znowu będziemy mieli powrót do sytuacji sprzed 2015 roku. Tak na pewno być nie może. Tu jest potrzebna dyskusja.
Oczywiście, jest problem odpowiedzialności za słowa. W Polsce bardzo słabo widzimy tę odpowiedzialność za słowo, dziennikarze tu też potrafią przekraczać granice, zwłaszcza w postawach krytycznych wobec instytucji państwa. To częste budowanie w niektórych mediach wrażenia, że jest to państwo, że tak powiem, pisowskie, że należy atakować instytucje państwa, że można budować jakieś państwo alternatywne, jest w ogóle dla życia społecznego, a na pewno publicznego bardzo niebezpieczne. I tu jest ta kwestia, która powinna być poddana refleksji.
Ja zadałam też to pytanie, bo mam takie wrażenie, że w gruncie rzeczy trochę przy okazji, to jest bardzo mocne stwierdzenie, ale dokładnie tak to wygląda, przynajmniej część sceny politycznej, ta scena opozycyjna chce zablokować krytykę prasową, chce ją zrównać z mową nienawiści. Krytyka prasowa to jest bardzo ważny element demokracji, debaty publicznej. Dzięki dziennikarzom i ich rzetelnej pracy, bo zakładamy, że taka ma być, opinia publiczna dowiaduje się wiele rzeczy na temat polityków i ich działalności, może dokonywać racjonalnego wyboru. Czy pan ma wrażenie, że tu właśnie teraz mamy do czynienia z próbą zablokowania krytyki politycznej i nazwania jej hejtem po prostu?
To jest na poziomie słów. Trudno sobie wyobrazić, żeby te słowa zostały zmaterializowane w odniesieniu do mediów, które sprzyjają opozycji. Bądźmy realistami, mamy podzielony świat medialny, i to bardzo wyraźnie. Jest ciekawe, w jaki sposób politycy opozycji będą próbowali dyscyplinować niektóre stacje telewizyjne i tamtejszych dziennikarzy czy też niektóre gazety, gdzie się wprowadza nie tylko do debaty publicznej informacje przekształcone, ale wręcz nawet kłamstwa, które się pojawiają. Przypomnę chociażby dyskusję, jaka się toczyła wokół Polexitu, gdzie w niektórych mediach nie było krytycznej oceny całej tej dyskusji, lecz wręcz powielanie informacji, które zostały wprowadzone do debaty politycznej przez stronnictwa opozycyjne. Źle by się stało, gdyby – tak jak pani redaktor zarysowała – walka z mową nienawiści przełożyła się na zablokowanie dyskusji czy krytyki zwłaszcza rządzących, ale także stronnictw opozycyjnych, tych, którzy uczestniczą w debacie publicznej. Na szczęście dzisiaj w świecie medialnym i są krytykowane zarówno partie rządzę wszystkie trzy, i obóz rządzący, ale także stronnictwa opozycyjne, bo warto krytycznie patrzeć na to, co robią politycy, co oferują, zwłaszcza kiedy traktują często swoją aktywność polityczną, a mamy wybory w 2019 roku, w kategoriach trochę obłudnych. Proszę przypomnieć sobie, że w wielu przypadkach w wyborach w Polsce obietnice wyborcze były tylko słowami, których nikt, kto je formułował, nie zamierzał realizować.
No, to nawet usłyszeliśmy z pewnych taśm nazywanych zresztą w języku już takim medialnym...
Oczywiście. Warto z tego polityków rozliczać...
...taśmy prawdy. No tak...
...już na etapie kampanii wyborczej.
...ale panie profesorze, o zabójcy z Gdańska wiemy tyle, że napadał na banki, że został za to skazany, że zdiagnozowano u niego ciężką chorobę psychiczną, że był leczony, a w więzieniu izolowany właśnie ze względu na napady agresji, no a mimo to pojawia się bardzo często w przestrzeni publicznej określenie, że ten człowiek dokonał morderstwa politycznego.
Pani redaktor, budowanie związków przyczynowo–skutkowych w odniesieniu do zbrodni w Gdańsku jest bardzo szkodliwe. Jeżeli się powiela opinię, że to jakaś atmosfera polityczna zamordowała prezydenta Pawła Adamowicza, należy zdecydowanie powiedzieć: nie, to nie żadna atmosfera, to opisany przez panią morderca, o którym coraz więcej wiemy, który planował przejść do historii, dokonując wielkiej zbrodni, akurat wybrał wydarzenia w Gdańsku, gdzie łatwo mu się było wejść na scenę.
Właśnie, ja wejdę w słowo, bo jak dzisiaj też przejrzałam wiele artykułów, bo wiele artykułów jest w dzisiejszych gazetach na temat tego człowieka. I są też wypowiedzi psychiatrów, psychiatrów biegłych sądowych i oni mówią, że jego zachowanie jest w zasadzie klasycznym, książkowych, podręcznikowym przykładem takiego zachowania człowieka rzeczywiście z bardzo poważnym poziomem agresji i chorego psychicznie.
Mnogość identycznych mniej więcej diagnoz, jak to pani redaktor przytoczyła, powodują, że możemy im zawierzyć. Tak wielu psychologów i tych więziennych, i spoza świata wymiaru sprawiedliwości, ale także tych, którzy oceniają na podstawie zachowań, to należy przyjąć to jako ustalenie wiarygodnego przebiegu zdarzeń w Gdańsku. Pani redaktor, będzie wielkim problemem w Polsce, kiedy faktycznie w debacie publicznej teraz tę zbrodnię się upolityczni. To będzie oznaczało, że polaryzacja w Polsce będzie wyraźnie wzmocniona i będą przekraczane kolejne linie. To będzie bardzo źle, jeżeli się zbuduje takie związki przyczynowo–skutkowe zbrodni w Gdańsku, które będą miały charakter polityczny wbrew faktom, wbrew temu, co ustalili dziennikarze, do tego momentu co ustalili specjaliści z zakresu psychiatrii, zdrowia, medycyny czy też co ustala prokuratura, bo mamy pewne informacje, które wychodzą z prokuratury czy też nawet z policji.
No dobrze, ale, panie profesorze, czy jak pan patrzy i słucha wypowiedzi istotnych osób ze świata polityki, to nie ma pan wrażenia, że właśnie taki plan zaczyna być realizowany?
Mam takie wrażenie. Chodzi chociażby o wczorajsze pierwsze reakcje na wystąpienie pana premiera w Wierzchosławicach, kiedy premier złożył bardzo wyraźną ofertę, bardzo prostą ofertę, żeby obniżyć poziom debaty publicznej i debatę publiczną przekierować w stronę merytorycznych sporów. Poczekajmy na najbliższe posiedzenie Sejmu, zobaczymy, na ile to posiedzenie Sejmu będzie przebiegało w innej atmosferze, dyskusji rzeczowej.
Dzisiaj tygodnik zdaje się Do rzeczy zadaje takie pytanie, jaka będzie polityka po zabójstwie dokonanego przez Stefana W. Pana zdaniem, jak pan uważa, jaka może być ta polityka?
Pani redaktor, popatrzmy na to na dwa sposoby. Polityka jako działalność społeczna się nie zmieni, bo to wynika z jej istoty, z jej natury. Natomiast ważne jest co innego: jak i co będzie upolityczniane w Polsce? To jest klucz. Polityka jako działalność ma swoje reguły, zasady od starożytności takie same, tylko techniki się zmieniają, metody i środki się zmieniają. Natomiast jej istota się nie zmienia i się po prostu nie zmieni, bo to wynika z polityki jako działalności społecznej. Natomiast w Polsce mają pewien problem z upolitycznianiem. Proszę sobie przypomnieć, jak w ciągu ostatnich tygodni upolityczniono odstrzał dzików. Nadano pewnemu zjawisku, które jest wprowadzaniem porządku w naturze, które stosowały przeróżne wszystkie państwa walcząc z ASF, od razu to upolityczniono. Jak wiele rzeczy się w Polsce upolitycznia, które ze swojej istoty są pozapolityczne, i wmontowuje się te wydarzenia, te zjawiska, a nawet osoby do życia politycznego i stają się one przedmiotem konfliktu. I tu się właśnie przekracza granice.
Panie profesorze, na koniec jeszcze jedno pytanie, bo zdaje się, że tydzień w ogóle przed wydarzeniami, dramatycznymi wydarzeniami w Gdańsku pojawiła się taka informacja, że bardzo szybko zostanie podpisane porozumienie między partiami opozycyjnymi tworzące taką szeroką, wspólną listę wyborczą opozycji do europarlamentu, no ale do tej pory do podpisania takiego porozumienia nie doszło. Na pewno ten tydzień po śmierci świętej pamięci pana prezydenta Adamowicza na pewno zatrzymał ten proces, ale mimo wszystko informacje były takie, że ta lista, to porozumienie już jest w zasadzie stworzone, a to porozumienie, jego podpisanie to jest kwestia kilku godzin.
Myślę, pani redaktor, że dwa zjawiska się w międzyczasie zdarzyły. Po pierwsze Platforma w sposób bezprecedensowy zlikwidowała, można tak powiedzieć, próbowała zlikwidować klub parlamentarny Nowoczesnej, próbowała wchłonąć polityków Nowoczesnej, co otrzeźwiło potencjalnych koalicjantów Platformy Obywatelskiej.
I kwestia druga – zdziwiłbym się, gdyby powstał wielki obóz anty-PiS, bo tak on jest określany przez dziennikarzy, w wyborach europejskich, ponieważ racjonalność i Polskiego Stronnictwa Ludowego, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazuje, że nie warto iść na jednej wielkiej liście w wyborach europejskich, bo to wcale nie oznacza, że jak zsumujemy liderów wszystkich możliwych, których istotą jest atakowanie obozu rządzącego, to od razu będziemy mieli zsumowane elektoraty. Bardzo ciekawy test, który się ukazał w jednej z gazet dzisiaj, pokazuje osie polaryzacji w Polsce, i te główne osie polaryzacji w Polsce wskazują, że większość sympatyzuje z tą stroną, którą reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość, z takim rozwiązywaniem problemów. Może to tak należałoby na to popatrzeć. I tu koalicja tego typu będzie bardzo trudna do wynegocjowania.
No dobrze, ale... Bo pan wspomniał o tym, że rzeczywiście po tym geście, tak to nazwijmy, Grzegorza Schetyny, po tym przyjęciu części posłów z Nowoczesnej do klubu parlamentarnego Platformy, nawet stworzenie klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i Koalicji Obywatelskiej, pojawiła się informacja, wypowiedź pana Kosiniaka–Kamysza, który mówi, że we władzach PSL-u rośnie takie poparcie dla wspólnej listy.
Pani redaktor, postrzegam te słowa jako publiczne niemal negocjacje, które się toczą między stronnictwami opozycyjnymi, o warunki. W tym kontekście widziałbym te propozycje, jakie są składane panu prezesowi Kosiniakowi–Kamyszowi, a to bycia premierem, a to bycia prezydentem. Różni politycy Platformy Obywatelskiej składają mu takie propozycje.
To prawda, rzeczywiście. Bardzo dziękuję.
Dziękuję.
Pan prof. Waldemar Paruch, Centrum Analiz Strategicznych Kancelarii pPemiera, był gościem Sygnałów Dnia.
Do widzenia państwu.
JM
