Piotr Gociek: Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dzień dobry, panie ministrze.
Patryk Jaki: Witam panów, witam państwa.
Wielka burza po premierze filmu Tomasza Sekielskiego o pedofilii w Kościele. I dziś temat zaostrzenia przepisów w tej sprawie na posiedzeniu rządu. Jakich dokładnie zmian możemy się spodziewać?
Przede wszystkim musimy pokazać, ja chciałbym przedstawić pewne dane, które się w dyskusji publicznej na ten temat nie pojawiają, a jeżeli są (...)
To zaraz przejdziemy do tych danych, ale zacznijmy od posiedzenia rządu, bo zapowiadano zmianę przepisów. W jakim kierunku będzie to szło?
Właśnie chciałem powiedzieć, dlaczego właśnie w takim kierunku, posługując się danymi. Ale dobrze, bo to jest tak, że przede wszystkim w tej chwili przestępstwo związane z pedofilią to jest od 2 lat do 12 lat pozbawienia wolności. I w naszej ocenie są to kary zdecydowanie za niskie, jeżeli chodzi o charakter tego przestępstwa, dlatego będziemy chcieli podwyższyć te widełki i oczywiście ostateczna decyzja będzie należała dzisiaj do rządu, ale (...)
Do 30 lat, jak proponował Jarosław Kaczyński?
Tak, tak jak mówił pan prezes. I bardzo ważne będą również te widełki najniższe, to znaczy będziemy chcieli zacząć od 5 lat. Dlaczego? Dlatego że to spowoduje, że poradzimy sobie z czymś takim, co jest, niestety, powszechną praktyką w polskich sądach, to znaczy kary w zawieszeniu za tak ciężkie przestępstwa. Jednak te przestępstwa powinny być traktowane jako zbrodnia, czyli nie powinno być kar w zawieszeniu.
Czyli jest od 2 do 12 kara, miałaby być od 5 nawet do 30, ale co innego przepisy, same suche przepisy, a co innego praktyka. No to sprawdźmy. I teraz może się pan do tych danych odwołać. Jaka ta praktyka była do tej pory? Jakiego rodzaju najczęściej wyroki w sprawach o pedofilię zapadały?
I to może być naprawdę szokujące, no ale Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przeprowadził badania linii orzeczniczej w tym zakresie i co się okazuje? Okazuje się, że 54,9 przypadków to są kary w zawieszeniu, to znaczy orzekanie środka probacyjnego w postaci warunkowego zawieszenia kary. To szokujące...
Ponad połowa przypadków.
Ponad połowa. To są naprawdę szokujące informacje, dlatego że jeżeli coś jakby buduje przyzwolenie czy bezkarność w tym zakresie, no to właśnie linia orzecznicza. I ona jest, niestety, taka, a w większości przypadków, zdecydowanej większości przypadków, gdzie te kary już orzekano w więzieniu, to były... te z artykułu 200 § 1 Kodeksu karnego to były 2 lata pozbawienia wolności. Dlatego również wyjątkowo liberalna linia orzecznicza. Więc w tym zakresie potrzebne są, konieczne są zmiany. My mówimy o tym od dawna.
To kolejna bardzo ważna kwestia, bo wśród komentarzy po filmie, który miał w sobotę premierę, pojawia się dużo i takich opinii, że najbardziej bulwersujące jest nie to, że odsłania kulisy przerażających przestępstw, ale to, że stawia tezę, jakoby tak naprawdę wszyscy księża byli pedofilami czy jakby pedofilia była wyłącznie czymś, co wydarza się w Kościele. Zresztą nawet zapisałem sobie taki cytat, bodajże poseł Szczerba mówi tak: „Żaden ksiądz w domu emeryta nie może spać spokojnie”, tak jakby sugerował, że każdy ksiądz ma coś takiego na sumieniu. Co nam mówią statystyki, to znaczy ile z tych przypadków ujawnionych pedofilii to były rzeczywiście skandale w Kościele, a ile dotyczyło innych grup zawodowych?
Tak, to warto rzeczywiście podkreślić, że są ludzie, którzy chcą zniszczenia Kościoła, zniszczenia chrześcijaństwa i wykorzystują te ewidentne błędy Kościoła jednak do tego, żeby rozszerzać odpowiedzialność na cały Kościół, i próbują rzeczywiście stworzyć taki... że ksiądz równa się pedofil, taki znak równania, na co nigdy nie można się zgodzić, znając piękną historię Kościoła i tego, że zdecydowana większość księży wykonuje fantastyczną pracę dla polskiego państwa czy też dla ludzi i większość wiernych o tym wie.
Natomiast jeżeli chodzi o te statystyki, o których pan redaktor... Dobrze, że pan o to zapytał, bo ktoś może powiedzieć, że PiS-owi nie wierzy, no to w takim razie sprawdźmy. W 2013 roku grupa senatorów Platformy zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości z pytaniem o grupy zawodowe wśród osób skazanych za pedofilię. I chyba sami byli zdziwieni, że wiceminister wtedy rządu Platformy odpowiedział, że na 1500 przypadków zaledwie kilku dotyczyło księży, w innych grupach zawodowych było to zdecydowanie więcej.
No i krytycy Kościoła od razu odpowiadają: „A, no bo Kościół szczególnie dobry jest w kryciu takich sytuacji, nie zgłasza się ich, jak się zgłasza, to policja je lekceważy, bo nie chce się narażać proboszczowi, bo nie chce się narażać biskupowi i tak dalej”.
Trzeba sobie też uczciwie powiedzieć, że nie wszyscy hierarchowie radzili sobie ze stanowczym działaniem w tym zakresie. Ja jako część Kościoła... Ja też czuję, że jakby tworzę Kościół Katolicki, przede wszystkim wierni tworzą Kościół Katolicki i ja chciałbym, żeby w takich sytuacjach zawsze była reakcja radykalna, szczególnie jeżeli chodzi o osoby, które pełnią zawód zaufania publicznego, a takim jest też ksiądz. Natomiast, to też pragnę podkreślić jeszcze raz, nie ulegajmy takiej łatwej pokusie, żeby uogólniać, że film jest kilku przypadków sprzed –nastu czy sprzed kilku dekad, znaleziono kilka przypadków, żeby z tego rozciągać odpowiedzialność na wszystkich księży, bo tak, oczywiście, nie jest. Pamiętajmy, że księża teraz, którzy w większości przypadków w Polsce wykonują piękną pracę, czują się w defensywie, oni też potrzebują wsparcia. I trzeba też uczciwie powiedzieć, że większość z nich wykonuje bardzo ciężką pracę, są tacy, którzy wykonują pracę, której nikt nie chce się podjąć, na misjach, pomagając osobom starszym, niepełnosprawnym, porzuconych, którzy są porzuceni przez wszystkich. Musimy to podkreślić.
To jest jedna strona, a teraz jeszcze dwa słowa o ciemnej stronie i o wątku, który nie został przedstawiony przez braci Sekielskich w filmie „Tylko nie mów nikomu”, mianowicie duchowni, którzy byli przedstawieni w tym filmie, byli zarejestrowani jako tajni współpracownicy służby bezpieczeństwa w czasach PRL. Ja już zresztą dzisiaj mówiłem w Sygnałach, przypominałem tym, którzy może tego nie wiedzą, że to była typowa metoda działania SB w owych czasach nie tylko wobec księży, czyli pozyskiwanie współpracowników szantażem, sprawami obyczajowymi związanymi z alkoholem, związanymi z nadużyciami finansowymi. Sekielski mówi: „No bo film nie jest o tym”, więc pominął ten temat.
Ja powtórzę za jednym z księży bardzo celnie... który uważam, że bardzo celnie to ujął, że Kościół płaci bardzo wysoką cenę za brak lustracji. Ja pamiętam, że jeszcze jako młody polityk, jak wchodziłem do życia publicznego, to byłem zwolennikiem bardzo szerokiej lustracji, tak jak się to zdarzyło w wielu państwach. Nie mówię tylko o księżach, ale w ogóle, czy o Kościele, ale szerokiej lustracji w życiu publicznym. I Polska, nawet nie chodzi już o to, że Kościół, ale Polska do dzisiaj płaci bardzo wysoką cenę za brak lustracji...
Czyli brak odwagi wtedy w usuwaniu „czarnych owiec” i ich wskazywaniu mści się tym, że teraz zabrakło tej odwagi przy reagowaniu na inne sytuacje?
Tak, bo moim zdaniem są tutaj jakby trzy elementy. Raz – jakby rzeczywiście reakcja hierarchów niektórych kościelnych, która powinna być radykalniejsza. I mówię to jako osoba, której bardzo zależy na Kościele. Po drugie – liberalne prawo karne i linia orzecznicza. No i po trzecie – właśnie to, o czym w tej chwili rozmawiamy, czyli brak lustracji. To są te trzy rzeczy, które spowodowały, że znaleźliśmy się dzisiaj w tym miejscu, najważniejsze.
Spójrzmy jeszcze w przeszłość, ale w inny punkt, bo to nie jest prawda, że wszystkie afery, które wybuchały związane z pedofilią, to były sprawy związane z Kościołem. Była afera pedofilów w białych kołnierzykach, było też, pamiętam, takie śledztwo dziennikarskie prowadzone przez Sylwestra Latkowskiego w sprawie gangu pedofilów z Dworca Centralnego. Jak to się skończyły te historie?
No i właśnie ta historia, o której na przykład pan redaktor wspomniał, niestety potwierdza to, co mówiłem na samym początku, to znaczy, że również sędziowie sobie z tym naprawdę nie radzą, znaczy...
To znaczy co? Zapadały mikroskopijne wyroki czy...?
Zapadały mikroskopijne wyroki z dziwacznymi uzasadnieniami, których ja wtedy... które ciężko było zrozumieć. W przypadku tego gangu z Dworca Centralnego, który trudnił się pedofilią, no to zapadały wyroki, które ciężko uznać. To były wyroki też rok, dwa lata więzienia, znacznie niższe niż takie wyroki, o które wnioskowała prokuratura. To naprawdę były wyroki, które wtedy szokowały opinię publiczną. No i jaki to przekaz stworzyło dla osób, których taka kara miałaby odstraszać?
Opozycja przypomina własne projekty w sprawie zaostrzenia przepisów, Grzegorz Schetyna wzywa: „Zero przedawnienia za takie przestępstwa”. To jest dobry pomysł?
Znaczy ja powiem państwu tak, że w ogóle jeżeli chodzi o Platformę, no to ja akurat mam w tym zakresie dużo doświadczenia, dlatego że ja przychodziłem z tymi projektami do Sejmu zarówno jak byłem w opozycji, jak i przychodziłem z tymi projektami, jak już rządziliśmy. I jak byłem w opozycji, w malutkim wtedy klubie Solidarnej Polski, przynosiliśmy cały pakiet dotyczący walki z pedofilią. I wtedy ten pakiet był albo obśmiewany, torpedowany, przedstawiano... Ja wczoraj czytałem opinię, którą wtedy przedstawił rząd Platformy Obywatelskiej do tych projektów, do projektu walki z pedofilią, że ten projekt jest generalnie niepotrzebny, niekonstytucyjny, nieracjonalny. I dzisiaj Grzegorz Schetyna proponuje to samo co było w tych rozwiązaniach. Proszę państwa, no to tak się nie da, to znaczy polityków powinniśmy rozliczać z tego, co robią, a nie z tego, o czym gadają. No i niestety jakby czyny i (...) słowa pokazują tutaj, że Grzegorz Schetyna całkowicie co innego mówi dzisiaj, a kiedy miał możliwość przyjęcia prawie takich samych projektów, to wtedy Platforma była przeciw. Tak samo było, jeżeli chodzi o rejestr pedofilów. Jak ja przyniosłem rejestr pedofilów do polskiego Sejmu, to miałem tak: całą elitę sądowniczą przeciwko sobie, bo stara KRS pisała, że (cytuję)... jak to było? Że to nie jest problem narastający pedofilia, tak wtedy elita sądownicza mówiła, jak ja przyniosłem ten projekt do Sejmu. Rzecznik praw obywatelskich przeciwko jawnemu rejestrowi, Platforma przeciwko jawnemu rejestrowi, Nowoczesna przeciwko jawnemu rejestrowi. (...) sami na wszystkich, a mimo to przeforsowaliśmy takie rozwiązanie. Dlatego jeżeli dzisiaj ktoś próbuje... kto chce uczciwie spojrzeć, bez (...) emocji politycznych, kto co robił w sprawie pedofilii, to nawet dziennikarka Gazety Wyborczej w TVN-ie przyznała, że nikt nie robił w tej sprawie tyle, ile nasz resort.
Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję uprzejmie.
Przypominam – rząd dziś zajmie się zaostrzeniem przepisów w sprawie karania za pedofilię.
JM
