Katarzyna Gójska: Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog i eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.
Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry.
Panie profesorze, rozpoczynają się dzisiaj negocjacje w sprawie unijnego budżetu i Funduszu Odbudowy, takie negocjacje po raz pierwszy od wybuchu epidemii face to face. Ale wokół tych negocjacji dużo rzeczy się dzieje, bardzo dużo jest wypowiedzi na temat kryterium praworządności, czyli powiązania wypłaty środków z oceną praworządności w danym kraju. Szef Komisji LIBE przedstawił, zaproponował, by ta Komisja przyjęła taki raport, który po raz kolejny, przyznam szczerze, że już nie wiem który raz z rzędu, oskarża Polskę o łamanie zasad praworządności, a wśród tych oskarżeń jest między innymi ograniczanie demokracji. No, jesteśmy właśnie po wyborach rekordowych pod względem frekwencji w Polsce. Jak pan patrzy i na ten raport, i na tą polską rzeczywistość? Bo rekordowy udział w wyborach to trudno powiedzieć, żeby stanowił ograniczenie demokracji.
Ale wybory nie były demokratyczne, ponieważ nie przyniosły odpowiedniego rezultatu. Gdyby Rafał Trzaskowski został wybrany na prezydenta, wówczas by ogłoszono w całej Unii, że polska demokracja zwyciężyła, być może nawet Komisja LIBE by wtedy zmodyfikowała swój raport, nie wiem, może nawet by go nie uchwaliła (...)
Ale przepraszam, panie profesorze, to nie znaczy, że wybory były niedemokratyczne, tylko rozumiem, że jest większość Polaków niedemokratycznie myśląca.
No tak, ja oczywiście mówiłem ironicznie w świetle... Ja wiem, że ironia trochę trudno jest zauważalna w radiu, ale to jeszcze raz mówię ironicznie – jest niedemokratyczna z punktu widzenia, z punktu widzenia zarówno dzisiaj... Przecież wiadomo, że polska opozycja zaczyna już podważać i pojawiają się, mnożą się głosy, że jednak, no właśnie, nie można wybory uznać za demokratyczne, bo... no i tak dalej, prawda? I to samo oczywiście dotyczy... Ponieważ w gruncie rzeczy można powiedzieć, że część mediów reprodukuje te wszystkie oceny, które w Warszawie opozycja totalna i inne media formułują. No i stąd właśnie powrót do tej krytyki. Oczywiście praca nad tym dokumentem komisji LIBE trwała przez dłuższy czas, złożone były poprawki, one były tam dyskutowane. Parę już takich największych nonsensów zniknęło, jak mogłem się przekonać, ale został w zasadzie dokument, który już on jest o tyle niebezpieczny, że on już w ogóle nie mówi o jakichś konkretnych sprawach, one tam są oczywiście wymieniane, ale wyłania się z tego rzeczywiście obraz bardzo ponury kraju, w którym w zasadzie już demokracja, wolności, ale też tam już się mówi o prawach do reprodukcji, do przerywania ciąży i innych w imię znowu odwołania się do godności człowieka, jest takie inne trochę rozumienie trochę godności człowieka. No więc to jest bardzo radykalne...
No dobrze, panie profesorze, ja dopytam, czy pana zdaniem ten dokument... może inaczej, data pojawienia się, przegłosowania tego dokumentu jest przypadkowa, to tak akurat wypadło, czy też pana zdaniem po prostu chodziło o to, żeby ten dokument pojawił się przed rozpoczynającym się właśnie szczytem Unii Europejskiej, żeby można było nim używać lub można było budować taką atmosferę niechęci, podejrzliwości, nawet może odrzucenia wobec Polski?
To jest oczywiście element nacisku w tej chwili na Radę, na państwa, na opinię publiczną. To jest tak, że rzeczywiście te dokumenty, które rzeczywiście już było bardzo wiele, one się mnożą, ale one jakby każdy kolejny dokument odwołuje się już do tych, które zostały kiedyś przyjęte, więc to sprawia wrażenie, jakby już istniało bardzo długie rozpoznanie tego samego problemu. No i chodzi o to, żeby wywrzeć na Radę, na państwa członkowskie nacisk, żeby uchwalenie powiązania praworządności, żeby tę praworządność związać z wieloletnimi ramami finansowymi, szczególnie oczywiście z Funduszem Odbudowy. Tak jak pani redaktor mówiła, to prawdopodobnie się nie stanie, dlatego że już premier Orbán publicznie oświadczył, że zawetuje, wszyscy wiedzą, że też pewnie Polska by zawetowała, być może jeszcze inne kraje by się do tego dołączyły, bo się mówi teraz o problemie też Bułgarii, Rumunii, rośnie ten klub, w stosunku do którego rosną zastrzeżenia. Ciekawe, że to są wszystko kraje z naszego regionu. Natomiast prawdopodobnie będzie potem, jeżeli już te wieloletnie ramy finansowe plus Fundusz Odbudowy, jeżeli już zostanie to uchwalone, a tu jest potrzeba zgody wszystkich, no to wróci problem, niestety, i będzie się usiłowało obejść tą procedurę większości, żeby tam, nie wiem, przy implementacji tego rozdziału funduszy, to pewnie jakiś prawnik wymyśli, żeby potem tylko... Tak było zresztą podobnie i z kwestią imigracji, pamiętamy, że chodziło o to, żeby obejść decyzję Rady, która by miała być... w zasadzie konsensus zgody wszystkich, żeby głosować (...)
No tak, ale zawsze już takie mechanizmy, które trzeba wprowadzać tylnymi drzwiami, są i bardziej skomplikowane, i więcej wątpliwości budzą, i jest je w gruncie rzeczy trudniej też wprowadzić, co oczywiście nie oznacza, że jest to niemożliwe, ale...
Jest łatwiej wprowadzić, pani redaktor, wtedy potrzeba większości kwalifikowanej, a nie trzeba zgody. I akurat prezydencja niemiecka i w ogóle Niemcy są mistrzami w obchodzeniu traktatów i w obchodzeniu właśnie zgody wszystkich. Więc zobaczymy. Oczywiście, przecież są jeszcze inne interesy, przede wszystkim jest kwestia... to jest spór, który się toczy o pieniądze, tam jest jeszcze takie żądanie krajów tych oszczędnych, zwłaszcza krajów Północy, żeby powiązać Fundusz Odbudowy z reformami strukturalnymi dla państw Południa, które znowu bardzo chcą, żeby szybko to uchwalić. Więc to jest tak, że w tej chwili pozycja Polski negocjacyjna jest dosyć silna, ale nie wiadomo, czy rzeczywiście dojdzie do tego, że przy tym pierwszym spotkaniu uda się budżet uchwalić i właśnie ten Fundusz Odbudowy. Jest presja czasu z jednej strony, są duże różnice Północ–Południe i Wschód–Zachód. I to, o czym mówimy, ci wszyscy... Parlament Europejski jest bardzo radykalny. Ten dokument, o którym wspomnieliśmy na początku, jest bardzo radykalny. Polska jest w zasadzie znienawidzona przez grupę posłów.
Choć są polscy europosłowie, którzy wyrażają jakby pewien niedosyt wobec tego dokumentu, chociażby pani europosłanka Sylwia Spurek pisała taki komentarz, że to trochę za mało. Dobrze, oczywiście, w dobrym kierunku sprawa idzie, ale jeszcze zbyt łagodnie.
No tak, ale i tam właśnie, w tym liście, który jest wystosowany przez panią Spurek do Charlesa Michela, przewodniczącego Rady Europejskiej, jest nawet właśnie stwierdzenie, że ostatnie wybory nie były demokratyczne. Ja nie wiem, co by panią poseł Spurek zadowoliło. Myślę, że jednak jakiś zarząd komisaryczny nad naszym krajem. I tak naprawdę też jak czytam ten dokument LIBE, to tak się zastanawiam, bo oni w gruncie rzeczy tam kwestionują już wszystkie potem działania Sejmu, które mówią, że ponieważ tak system prawny został już naruszony, że w zasadzie wszystkie działania Sejmu już nie podlegają żadnej kontroli (...) Trybunał Konstytucyjny, którego ich zdaniem nie ma, w związku z tym w gruncie rzeczy wszystko, co się dzieje w Polsce, jest nielegalne. Mam takie wrażenie, jakby nas kraj był wyjęty spod prawa. No i te głosy takie...
Panie profesorze, a ja jeszcze dopytam w kontekście też dyskusji na temat kryterium praworządności, bo rzeczywiście urzędnicy unijni przez ostatnie tygodnie w takiej mocnej ofensywie są, cały czas mowa jest o tym, że to kryterium musi zacząć obowiązywać. Ale ja się zastanawiam, czy to nie jest tak, że ten temat już dla coraz większej liczby graczy na scenie unijnej staje się wątpliwy, bo też jakby odczuwają, że może być użyty wobec nich. Ja wiem, że w tej chwili takim chłopcem do bicia jesteśmy my, są Węgrzy, no ale sam przed chwilą pan profesor powiedział, że ta liczba krajów, które odczuwają takie podskórne tendencje do tego, żeby również wobec innych państw zastosować ten mechanizm, rośnie. No i stąd moje pytanie: czy pana zdaniem ta dyskusja... nie przekroczono takiego punktu krytycznego, za którym już pojawiają się obawy tak naprawdę, a nie aprobata?
Rzeczywiście jest taka tendencja, ale też dlatego ta cała procedura punktu 7 jest tak nieskuteczna, ponieważ nie znajduje się większość, która by to poparła w Radzie, ponieważ wszystkie inne kraje... wiele krajów obawia się również, że mogłyby stać się obiektem takiej procedury. Poza tym zapowiadano, że powstanie mechanizm badania praworządności stały. Na razie Komisja w ogóle nie podjęła żadnych działań w tym kierunku. To by było takie (...) sprawdzanie budżetu, ale to by oznaczało, że wszystkie kraje poddają się procedurze. Ja, pani redaktor, mogę tylko powiedzieć, że również koledzy z Niemiec czasami mi mówią, że w ich kraju jednak są różne wątpliwości co do pewnych zasad i co do praworządności. Ja sam wystosowałem ostatnio pytanie do Komisji dotyczące powołania sędziego Stephana Harbartha, polityka na stanowisko przewodniczącego niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. I inne jeszcze tego rodzaju nominacje, które są czysto politycznymi nominacjami, bo tam jest... Ale wtedy w związku z tym większość już w ogóle łącznie z Francją, z Niemcami nie chcą tego mechanizmu sprawdzania praworządności. Praworządność nie jest zdefiniowana, używa się tego w stosunku do krajów takich właśnie, w którym to jest trochę narzędzie nacisku, którym można sobie pozwolić. Oczywiście, ta grupa zaniepokojonych rośnie, ale dlatego też oczywiście wtedy kiedy nawet ta większość jest kwalifikowana...
I stawiamy kropkę.
...jest trudna do osiągnięcia.
I stawiamy...
Oczywiście wszystko się skończy dobrze.
...kropkę.
Ale będziemy walczyć, oczywiście...
Pan profesor...
Problem w każdym razie nie zniknie.
...Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, socjolog. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
