Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pan prof. Andrzej Horban, specjalista w zakresie chorób zakaźnych, główny doradca premiera do spraw walki z Covid-19. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Andrzej Horban: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie profesorze, podobno oddech ulgi przedsiębiorców po wczorajszej konferencji ministra zdrowia podniósł fale na Bałtyku.
No, mam nadzieję, że tak jest (...)
Ale mówiąc poważnie, to jest pewnego rodzaju nowa strategia walki z Covid-19 ta regionalizacja. Obostrzenia tylko wracają w warmińsko-mazurskim.
Nie, ona nie jest nowa, ona jest stara, tylko powracamy jakby do... w ramach nowej strategii powracamy do starej strategii. Sytuacja zmienia się dynamicznie, no bo epidemia jest dynamiczna i trwa już rok, w związku z tym i nasze doświadczenia są inne, i możliwości działania są zupełnie inne, nie ma sensu w tym momencie z siekierą biegać na jednego biednego wirusa.
A w warmińsko-mazurskim pogorszyła się sytuacja z uwagi na powrót osób, które na przykład wróciły do rodzin z Wielkiej Brytanii?
Tego, oczywiście, do końca nie wiemy, dlaczego tak się dzieje. Na pewno jest to splot kilku czynników. Po pierwsze były to do tej pory tereny, nie tylko zresztą warmińsko-mazurskie, ale powiedzmy, że północ Polski, w którym nie było zbyt dużo zakażeń, w związku z tym jeżeli nie ma zbyt dużo zakażeń, to oznacza, że jest nadal grupa ludzi, która jest podatna na zakażenie. Tam, gdzie było dużo zakażeń, to 30% społeczeństwa, może 25%, może 35%, jest już odporna, przeszła, w związku z tym nie zachoruje drugi raz. W województwach północnych tego nie było, w związku z tym wszystko musi się wypełnić i również tam ta epidemia musi trochę sobie poszaleć. Na pewno jest to też związane z pojawieniem się tego wariantu brytyjskiego, o którym pan łaskawie wspomniał. I on pokazał się prawdopodobnie u nas gdzieś mniej więcej w grudniu, bo też już wiemy z doświadczeń brytyjskich, że czas, kiedy pojawia się ta mutacja, do wzrostu odsetka ludzi zakażonych tą mutacją, mija, wymaga to około kilku tygodni, do dwóch, trzech miesięcy. No i właśnie dokładnie jesteśmy po dwóch miesiącach od świąt Bożego Narodzenia i wygląda na to, że to jest rzeczywiście, tak jak pan wspomniał, efekt odwiedzin naszych rodaków pracujących w Wielkiej Brytanii.
Panie profesorze, a czy w ramach tej strategii regionalizacji pan jako też główny doradca premiera rozważa takie rozwiązanie, gdyby się dramatycznie jeszcze pogorszyła sytuacja, że tak jak na przykład we Włoszech jakiś region, w tym wypadku warmińsko-mazurskie, byłby objęty zakazem wyjazdów z tego województwa?
Do tej pory jeszcze żeśmy tego nie ćwiczyli jako kraj. To jest bardzo trudne przy pomysłowości naszych obywateli. Ale generalnie my jako lekarze, bo na szczęście jesteśmy tylko doradcami, a nie decydentami, z reguły wierzymy w zdrowy rozsądek ludzi i doradzamy tak, żeby człowiek generalnie sam się ogarnął na podstawie posiadanej wiedzy.
Panie profesorze, pan Michał, nasz słuchacz radiowej Jedynki pyta, stawia takie pytanie: skoro komin zakazany od soboty, no to jest jakby decyzja, ale jeżeli ktoś wytnie sobie z tego komina i zrobi maseczkę, no to już w tej maseczce będzie mógł chodzić. Gdzie tu logika?
Świetne pytanie. To właśnie na tym ten dowcip polega, o czym przed chwileczką wspomniałem. No, Polak potrafi, jeżeli zechce wpaść na pomysł, żeby ominąć zakazy, to sobie ominie. Nam nie chodzi o to, żeby się bawić w ciuciubabkę, i tak mówiąc szczerze i uczciwie, my na radzie medycznej dyskutowaliśmy w ogóle taki pomysł, żeby z tymi maseczkami powiedzieć wszystkim, że należy nosić maski, jeżeli nie jesteśmy w stanie utrzymać odległości dwóch metrów od siebie w pomieszczeniach zamkniętych. No i też jesteśmy bogatsi w wyobraźnię, w związku z tym wpadliśmy na pomysł: cóż to będzie, jeżeli na ulicy nagle pokaże się dwóch ludzi i będą w odległości trzech metrów. Nic, tylko założyć krynolinę albo kryzę i się bawić, czy jest dwa metry, czy trzy metry. To nie chodzi o to, żeby sobie robić kabaret, tylko, już mówiąc poważnie, gra idzie o życie ludzkie.
Panie profesorze, ale to w takim razie pojawia się też poważne pytanie, dlaczego tak długo zwlekano z tą rekomendacją negatywną dla przyłbic?
Póki te przyłbice były używane relatywnie przez niewielkie ilości osób, często przez panie, którym urody dodawały, no to jeszcze można było to ścierpieć. Natomiast w momencie takim, kiedy zaczęły się przyłbice pojawiać częściej, a z drugiej strony mamy do czynienia z bardzo zaraźliwym wariantem wirusa, no to trzeba się na coś zdecydować – albo rzeczywiście staramy się chronić ludzi przed ciężkim przebiegiem choroby i przed śmiercią, bo jeszcze raz wracając już zupełnie do poważnej dyskusji, po co w ogóle robimy ten cały kram pod tytułem lockdown? Otóż celem takich naszych działań polegających na zdemolowaniu życia społecznego i życia gospodarczego, co tu dużo ukrywać, jest uchronienie ludzi przed śmiercią. Przypominam jeszcze raz państwu wszystkim, że jeżeli choroba dotknie osoby powyżej 80 roku życia, to śmiertelność w tej grupie jest 20%. Jeżeli dotyczy osób w grupie 70, 80 lat, czyli jeszcze całkiem rześkich osób, to śmiertelność wynosi 15%. I o to walczymy, a nie o to, czy ktoś sobie wytnie kawałek szmatki z komina, czy bez komina.
Panie profesorze, to jeszcze jedno pytanie też już zupełnie na poważnie. Nasz słuchacz, pan Krzysztof z kolei mówi o sytuacji w Niemczech, gdzie w tramwajach, autobusach, aptekach, sklepach obowiązują w tej chwili tylko te maseczki FFP2, czyli filtrowa osłona twarzy. To może w Polsce, jeżeli rozmawiamy już poważnie, też takie rozwiązanie należy wprowadzić?
Też żeśmy to rozważali. Stanęło na tym, że najlepiej używać maski odchirurgicznych, które już chronią, nie chronią tak idealnie, jak chronią te maski FFP2, żeby używać jednego i drugiego. I to jest nasze zalecenie. Jeżeli mamy się chronić, to chrońmy się na poważnie i chrońmy innych na poważnie, a nie uprawiajmy zabawę.
A jest potwierdzona naukowo w badaniach skuteczność tych maseczek i odchirurgicznych też? No bo niektórzy stawiają pytanie, że nie ma takich dowodów.
Tak, oczywiście, że jest, bardzo proszę sobie wejść na stronę ECDC, czyli Europejskiego Centrum Zwalczania Chorób Zakaźnych albo amerykańskiego, tam są podane dokładne dane. Można wejść również na stronę KPRM-u, gdzie jest bardzo ładna grafika pokazująca, jak te maski działają.
Panie profesorze, to jeszcze pytanie, bo pan powiedział wczoraj, że jesteśmy u końca naszych kłopotów. To na przedwiośniu chyba pan jest takim zwolennikiem pozytywnych teorii.
To nie ja, to słoneczko.
Nie, ale dlaczego jesteśmy na końcu naszych kłopotów?
Trzy powody ku temu mnie skłaniają. Po pierwsze – że jednak te 20–30% osób już przechorowało, w związku z tym zaczynamy osiągać pierwszy próg odporności społeczeństwa. Po drugie – jest szczepionka, szczepionka, która będzie stosowana mam nadzieję rozsądnie, to znaczy będą szczepione osoby starsze i bardzo starsze, to w tym momencie unikniemy powodu zamykania kraju, czyli będziemy mieli grupę seniorów odporną. I trzecia rzecz to jest nasz klimat, który na wiosnę i latem mamy bardzo długi czas operowania światła słonecznego (...)
Czyli byle do wiosny, panie profesorze. Pan prof. Andrzej Horban jest gościem Sygnałów Dnia. Dalszy ciąg naszej rozmowy w mediach społecznościowych, na Twiterze, Facebooku radiowej Jedynki.
*
Panie profesorze, to jeszcze w nawiązaniu do tego, o czym pan mówi, o odmianie brytyjskiej, czy to jest tak jak słyszeliśmy do tej pory, tylko odmiana wirusa, która łatwiej się rozprzestrzenia, łatwiej się zarażamy tym wirusem, czy to jest także odmiana, która powoduje na przykład częściej hospitalizację, na przykład także częściej prowadzi do śmierci?
Nie, nie, to jest trochę dyskusja akademicka, nawet żeśmy dyskutowali z kolegami z Wielkiej Brytanii kilka dni temu na ten temat. Nie ma twardych dowodów, że jest to jakaś bardziej zjadliwa odmiana. Zresztą tak jest w przyrodzie, bo tak jak my się różnimy z panem redaktorem, mimo że wyglądamy dość podobnie – uszy, głowa między uszami i tak dalej, to jednak się troszkę różnimy. Podobnie różnią się wirusy między sobą, jedne są bardziej... łatwiej transmitowane, drugie mniej. W przyrodzie naturalną koleją rzeczy zaczyna dominować szczep, który jest łatwiej transmitowalny, no bo się po prostu łatwiej transmituje. Jeżeli przełożymy to na liczby bezwzględne, i tu się kłania najprostsza matematyka, czyli na procenciki, zupełnie inaczej wygląda jeden procent od pięciuset osób, zupełnie inaczej wygląda jeden procent od pięciu tysięcy osób albo od pięćdziesięciu tysięcy osób. I to się przekłada jakby na większą liczbę hospitalizacji i w liczbach bezwzględnych największą liczbę zgonów. Natomiast nie ma żadnego powodu, żeby podejrzewać, że ten wirus jest bardziej zjadliwy, bo to by przeczyło pewnym prawom, które istnieją w biologii. I jeżeli wirus akurat zaczyna prezentować się jako odmiana bardziej zjadliwa, to my sami na to reagujemy, to znaczy pacjent idzie do szpitala, pacjent idzie na izolację i szanse na transmisję tego wariantu wirusa w tym momencie automatycznie się też zmniejszają. Tak że mamy wirusa łatwiej transmitowalnego, ale relatywnie mniej niebezpiecznego.
Powiedział też pan profesor wczoraj, że jest bardzo mała szansa na to, żeby szczepionki, które są zaakceptowane na terenie Unii Europejskiej, nie były skuteczne wobec tych nowych odmian, no bo słyszymy o brytyjskiej, ale też o tej południowoafrykańskiej, pojawiają się nowe odmiany. Z czego pan wnioskuje takie założenie, że jest bardzo mała szansa?
Po pierwsze w tej chwili z przeprowadzonych badań pokazujących, że te szczepionki, które są wyprodukowane, są skuteczne, również jeżeli chodzi o zakażenie tym wirusem. To się sprawdza, krótko mówiąc, na ludziach. Jeżeli mamy grupę osób, która jest zaszczepiona i ulegnie zakażeniu, to pobiera się od nich wirusa, robi się tak zwane sekwencjonowanie, sprawdza się, jaki to jest faktycznie wariant wirusa i w tym momencie wiemy. Jeżeli dominuje znowu ten dziki, no to nie ma tutaj problemów, świadczy o tym, że nie ma. Jeżeli odsetek skuteczności jest powiedzmy 95%, a nie nagle 70%, to również świadczy o tym, że ta szczepionka jest skuteczna wobec tego wariantu wirusa, który dominuje na rynku, że tak powiem.
Natomiast nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy nie pojawi się taki wariant wirusa, który nagle wymknie się spod kontroli tej szczepionki, a dokładnie biorąc, spod kontroli naszego układu immunologicznego po szczepionce, dlatego że co do szczepionki jest jakby naśladowanie infekcji, my dostajemy kawałek, fragment genomu wirusa i nasz układ immunologiczny traktuje ten fragment jak wirusa i uruchamia, tak jak Pan Bóg przykazał i przyroda nakazuje właściwą odpowiedź immunologiczną, trenując swój własny układ immunologiczny i komórki pamięci immunologicznej, które pamiętają, że już się zetknęły z takim wirusem, natychmiast uruchamiają cały układ immunologiczny, który ma za zadanie zniszczyć wirusa tak wcześnie, żeby nie dopuścić do klinicznie jawnej choroby. To nie jest tak, że my jesteśmy sterylni i jesteśmy w stanie wyeliminować tego wirusa na etapie jeszcze przedmaskowym, więc my tego wirusa przyjmujemy do siebie, ten wirus usiłuje się wbudować w DNA, RNA naszych komórek, jemu się akurat nie udaje specjalnie, bo nie ma takich mechanizmów, ale też zmusza nasze DNA do produkcji potomnych wirionów. I w momencie, kiedy dochodzi do produkcji tych potomnych wirionów, nasz układ immunologiczny zabija te komórki które produkują, i nie mamy choroby. W skrócie – to jest bardzo skomplikowane, bo oprócz tego jeszcze wchodzi tak zwana odpowiedź nieswoista, odpowiedź nieswoista, która działa na etapie przed wtargnięciem do komórki, i to jest tajemnica, dlaczego ludzie, którzy mają tak zwaną dobrą odpowiedź, odporność, nie chorują i mają po prostu dobrze wyćwiczoną odpowiedź nieswoistą.
Panie profesorze, jakie są albo będą pana rekomendacje w kontekście szkół? Bo te regulacje także obowiązują tylko do końca lutego.
No, to też jeszcze nie wiemy, co z tym zrobić jako rekomendacje. To jeszcze raz powtarzam, że my sobie rekomendujemy, a organami konstytucyjnymi, które podejmują decyzje, to jest w tym momencie (...)
Ja zapytałem, panie profesorze, jakie będą pana rekomendacje.
...i pan premier, prawda? Tego nie wiemy, ja myślę, że w tych...
Ale to zostały ostatnie dni, panie profesorze.
Nie, nie, w tych... Jeżeli chodzi o rekomendacje, to ja myślę, że istnieją przesłanki, żeby zacząć rozważać w tych województwach, w tych miejscach, w których nie ma dużo zakażeń, powrót dzieci do szkół, przynajmniej dzieci klas podstawowych tych starszych, dlatego że...
Czyli do której klasy?
Ja już się pogubiłem, ile to teraz jest podstawówka...
Do jakiego wieku w takim razie?
Zdaje się tak jak... Nie jest tak jak za moich czasów, że była to siedmiolatka, nadal jest to klasa ósma.
Ja tak.
No właśnie, no to do klasy ósmej.
Do klasy ósmej.
Tak. To nie jest szkodliwe, zwłaszcza że teraz cała dyskusja, na ile te nasze ukochane dzieci są narażone na chorobę i na ile też te nasze dzieci są transmiterem na dorosłych. Taką grupą kontrolną są nauczyciele. Nauczyciele w tej chwili są szczepieni. Jedyny sens szczepienia nauczycieli to właśnie ochrona ich, nauczycieli i ochrona dzieci przed transmisją w klasie i poprzez nauczycieli i rozprzestrzenianie tego wirusa. Plus szczepienie osób starszych, starszych, czyli dziadków lub rodziców. Jeżeli te trzy elementy zaczną się ze sobą zazębiać, będziemy mieli wystarczający odsetek zaszczepionych nauczycieli i wystarczający odsetek zaszczepionych seniorów, to możemy mówić: dobrze, otwierajmy się dalej, zwłaszcza w tych województwach, w których nie ma dużo zakażeń, bo ryzyko zakażenia jest tutaj nieduże.
Ale, panie profesorze, pan mówi o tym, że w tych województwach, w których jest stosunkowo dobra sytuacja, wiemy, że w tej chwili wyraźnie odstaje województwo warmińsko-mazurskie, tam 45 osób średnia dzienna liczba zachorowań na 100 tysięcy mieszkańców. Czy to w takim razie tylko województwo warmińsko-mazurskie by na razie było wyłączone z tego powrotu dzieci do szkół do klasy ósmej, czy ten próg byłby jednak niższy jeszcze?
Ten próg będzie jednak niższy i wszyscy zdecydowanie zgadzają się, że takim progiem, arbitralnym oczywiście, powinna być liczba 25 osób... 25 zakażeń na 100 tysięcy mieszkańców w danym województwie. To też zależy od na przykład gęstości zaludnienia. Zupełnie inaczej sytuacja jest (...)
Czyli z tej...
...w dużych miastach, praca?
Czyli z tego wynika, panie profesorze, że na przykład takie województwa, jak pomorskie, gdzie są 32 osoby, kujawsko-pomorskie 26 ponad, a nawet mazowieckie 25,4, byłyby wyłączone z tych regulacji.
Właśnie województwo mazowieckie jest pięknym przykładem granicznego województwa. Zawsze województwo mazowieckie było takim granicznym, proszę pamiętać, że do Korony dołączyło się dużo później, to być może zostawia ślady.
Panie profesorze, to na sam koniec jeszcze – jak pan ocenia tempo szczepień? Ten narodowy program szczepień? Czy on przebiega mimo tych problemów z dostawami szczepionek, dla pana w sposób satysfakcjonujący, czy jesteśmy zagrożeni w tym harmonogramie szczepień?
Bardzo byśmy chcieli, żeby szczepionek było jak najwięcej. Nawet nie tyle, ile jest przewidzianych w harmonogramie, ale jeszcze więcej, ponieważ możliwości nasze, jeśli chodzi o liczbę osób zaszczepionych, są dużo, dużo więcej niż w tej chwili liczba dostępnych szczepionek. Z tym, że żeśmy się tego spodziewali, nie jest możliwe wyprodukowanie w ciągu kilku tygodni szczepionek dla kilku miliardów ludzi, to jest oczywiste.
Bardzo dziękuję. Pan prof. Andrzej Horban, specjalista w zakresie chorób zakaźnych, główny doradca premiera do spraw walki z Covid-19, był gościem Sygnałów Dnia. Panie profesorze, dobrego dnia.
Bardzo dziękuję i nawzajem.
JM
