Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie profesorze.
Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Dziennik Gazeta Prawna na swojej jedynce pisze, że siły Aleksandra Łukaszenki mogą wejść na kilka kilometrów w głąb Litwy podczas ćwiczeń Zapad 21. Litwa jest członkiem NATO. Nie brzmi to optymistycznie. To ma być informacja z Kwatery Głównej NATO. Jaka powinna być odpowiedź Sojuszu?
No wie pan, przede wszystkim pokazuje to, jak poważna jest sytuacja. Rzeczywiście jeżeli zastanawiamy się nad tym, kiedy ten reżim – mały, ale niebezpieczny – u progu naszych granic, ale też ten sąsiad, który go wspiera, dalej mógłby się odważyć na tego rodzaju prowokację, no to myślimy o dniach dzisiejszych, po tym, co się stało w Afganistanie, po wycofaniu się Amerykanów, po też tym, co się dzieje w Polsce. No więc sytuacja jest poważna. Ta informacja jest z poważnego źródła, chociaż miejmy nadzieję, że ona się nie potwierdzi, że to jest dmuchanie na zimne. Ale myślę, że to powinno uświadomić Polakom wszystkim, że to nie są zabawy, to nie jest sytuacja, w której moglibyśmy pozwolić sobie na brak powagi.
Panie profesorze, także rzecznik rządu Piotr Müller mówi o tym, że może dojść do prowokacji podczas tych ćwiczeń na granicy polsko-białoruskiej. To może taki rzeczywisty powód wprowadzenia prawdopodobnego, bo tu jeszcze decyzja prezydenta i Sejmu, ale wprowadzenia tego stanu wyjątkowego jest związana też z tymi ćwiczeniami.
Myślę, że cały ten kryzys imigracyjny był zawsze rozpatrywany też w kontekście tych ćwiczeń, ale też intencje polityczne, które się za tymi ćwiczeniami kryją, myślenia o geopolityce, które te ćwiczenia są wyrazem. Bo pan pyta o reakcję. Na pewno będą reakcje długofalowe. Nie na tę prowokację, ale w ogóle na tę sytuację. I mówi się o tym, że musimy wzmacniać nasze siły obronne. Mówiąc my, mam na myśli oczywiście Polskę, ale mam też na myśli Unię, Europę. I myślę, że to trochę zmienia też sytuację, to znaczy my musimy się nauczyć myślenia o polityce w kategoriach realnych. Bruksela, ja mówię do państwa z Brukseli. I musimy odróżniać rzeczy... poważne zagrożenia od tych często wyimaginowanych. Są poważne zagrożenia w dla Zachodu, dla kultury, wolności, o... kultury poszanowania praw obywatelskich i praw człowieka. I one się zaczynają, i to są poważne zagrożenia właśnie...
Panie profesorze, bo...
...poza granicą wschodnią.
...jak my słyszymy, czytamy teraz w jednym z dzienników o tym, że może dojść do naruszenia terytorium państwa członkowskiego NATO, no to jak memento przypominają się słowa świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mówił, że Gruzja, Ukraina, republiki bałtyckie, a potem Polska. Czy panu też pobrzmiewają w głowie te słowa?
Naturalnie, ale to też nie będzie pierwszy tego rodzaju... Było porwanie oficera jednego z państw bałtyckich, były tego rodzaju prowokacje, było testowanie, działy się też takie rzeczy... różne prowokacje na granicach morskich Szwecji czy wodach terytorialnych. Jak mówię, ponieważ sytuacja jest bardzo poważna, Zachód wydaje się... no, jest poczucie klęski, porażki, jest takie... Są jeszcze oczywiście te wszystkie takie uwarunkowania, które mówią, że Stany Zjednoczone będą się koncentrowały raczej na Chinach, mamy wybory w dwóch krajach europejskich i mamy siły prorosyjskie wewnątrz Unii. Niedawno dyskutowaliśmy bardzo emocjonalnie też, ale z wielkim zaniepokojeniem nad sprawą relacji niemiecko-rosyjskich i budowy Nord Stream 2
Więc jak mówię, jeżeli nie wyciągniemy z tego wniosków, to te prowokacje będą się nasilać. Ostatecznie to nie jest tak, że my jesteśmy... żyjemy w bezpiecznym świecie. Odpowiedź oczywiście... Te odpowiedzi muszą być mocne, prawda? Ja nie wiem, oczywiście, co można zrobić militarnie. Na pewno w NATO, jeżeli się liczą z taką możliwością, no to pewnie myśli się o różnych wariantach. Natomiast wiem, co należy zrobić politycznie. Ja mówię, politycznie należy wrócić do realności, przede wszystkim oczywiście ważne jest, żebyśmy sobie uświadomili, że z jednej strony jest to zagrożenie wewnętrzne, ale ono nie istniałoby też bez tych słabości wewnętrznych, które też doprowadziły do tego ostatecznie, że Stany Zjednoczone, tak potężne państwo z największą siłą też militarną, poniosło porażkę wydawało się, no właśnie, z przeciwnikiem, który zupełnie jakby do tych standardów nowoczesnej techniki też wojskowej nie pasuje. To powinno nam dać do myślenia.
Panie profesorze, pan wspomniał o tej ewakuacji z Afganistanu. Można powiedzieć w trakcie tej ewakuacji dochodzi do zamachu terrorystycznego przez Państwo Islamskie dokonanego, giną amerykańscy żołnierze. Gdyby tak nieudolną operację przeprowadził Donald Trump, byłby skończony, jeżeli chodzi o opinię amerykańską. Bidenowi więcej wolno?
No tak, ależ oczywiście, chociaż oczywiście rozczarowanie jego prezydenturą jest bardzo duże i tutaj nawet jeżeli patrzymy na okładkę przedostatniego numeru tygodnika The Economist lewicowo-liberalnego, no to tam się mówi o jego porażce. Ale myślę, że to pokazuje, że te nadzieje związane... iluzje związane z całą tą... sposobem myślenia, jak mówię o polityce, o świecie, które dzisiaj charakteryzuje kręgi lewicowo-liberalne czy to w Waszyngtonie i Nowym Jorku, czy to w Brukseli, to jest myślenie, które staje się coraz bardziej anachroniczne w wyniku... w obliczu tych zagrożeń, zagrożeń ze strony Chin, ale również zagrożeń ze strony Rosji, która trochę przez Amerykanów już nie jest traktowana jako rywal i supermocarstwo, natomiast niewątpliwie jest państwem zagrażającym Europie. I to też Europejczycy muszą sobie wreszcie uświadomić po jednak takich faktach, bo teraz mówimy o prowokacji Białorusi...
Panie profesorze...
Natomiast jeszcze chciałem powiedzieć, że były przecież wypadki mordowania obywateli Unii lub ludzi, którzy schronili się na terenie Unii, w środku Londynu czy w środku Berlina. To też jakby...
Mieliśmy, tak, mieliśmy atak z użyciem broni chemicznej na terytorium NATO. Prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy, tam między innymi o reparacjach. Ten ciąg dalszy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie profesorze, to jeszcze zapytam w kontekście funkcjonowania NATO. Czy pod tym przywództwem amerykańskim, też patrząc na tę gwałtowną ewakuację z Afganistanu, pan jest spokojny o to, że jak by przyszło zagrożenie, to na przykład Artykuł 5 zadziała tak jak powinien?
Panie redaktorze, ja oczywiście powinienem odpowiedzieć, że oczywiście jestem całkowicie spokojny, taka powinna być oficjalna odpowiedź. Na szczęście jestem zwykłym szeregowym europosłem i mogę powiedzieć: nie, nie jestem spokojny. I patrząc, jak mówię, też na morale, patrząc na to nastawienie, patrząc też na tę wojnę hybrydową, bo mówiąc o wojnie hybrydowej wobec Polski, no niestety można powiedzieć, że tego rodzaju wojnę propagandową, może nie jest ona hybrydowa, ale prowadzi się przeciwko Polsce od dawna. A przeciwko Polsce to niestety oznacza również przeciwko krajom bałtyckim. I to w zasadzie pogłębianie podziału, rzekomego podziału, który nie istnieje, między Europą Zachodnią a Wschodnią, takie operowanie jakimiś takimi stereotypami, w którym się mówi, że Belgia jest państwem lepiej urządzonym czy bardziej demokratycznym niż kraje właśnie na wschód od Odry, kraje Europy Środkowo-Wschodniej, próba podziału też tych krajów, no, to są wszystko tendencje pod względem politycznym samobójcze. I tak samo nasze wewnętrzne.
W związku z tym jeżeli się tak przygotowuje społeczeństwa do sytuacji niebezpiecznej, no to w sytuacji rzeczywiście już bezpośredniego zagrożenia być może zabraknie tej motywacji, aby działać tak jak potrzeba. Na szczęście muszę powiedzieć tak, że są siły w naszych społeczeństwach ciągle jeszcze odporne na ten rodzaj defetyzmu, nie wiem, słabości, myślenia w ogóle o polityce, ale też o naszych społeczeństwach i o państwach w ten sposób, no to to jednak w armiach, nie we wszystkich, tych ludzi, którzy zajmują się bezpieczeństwem, jest jednak jakieś poczucie realizmu. Problem leży w naszych społeczeństwach niewychowywanych do takiej sytuacji oraz wśród polityków, którzy są oczywiście emanacją tych społeczeństw, którym się wydaje, że najważniejsze kwestie to są takie kwestie, które zarówno jeżeli chodzi o problemy gospodarcze, problemy bezpieczeństwa, powinny być zupełnie (...), a czasami są urojone.
Panie profesorze, pan mówi o defetyzmie części elit politycznych, także w Polsce, elit europejskich. No ale część tych elit, tutaj szczególnie socjaldemokracja zachodnia, ale także chadecja, także są w Polsce takie siły polityczne, mówią o tym, że może odpowiedzią powinno być państwo federacyjne. To byłby taki jeden duży organizm europejski, miałby może większą siłę oddziaływania.
Na pewno będzie tak, że z tego, co się stało w Afganistanie, z tego zagrożenia padnie jak zwykle ta sama odpowiedź. Czego potrzebujemy? Potrzebujemy więcej Europy, potrzebujemy więcej Unii. I ja bym powiedział: tak, oczywiście, my potrzebujemy więcej współpracy między narodami europejskimi. Ja też byłem głównym sprawozdawcą, jeżeli chodzi o Europejski Fundusz Obrony i uważam, że to jest akurat dobra droga. Ja uważam, że powinniśmy mieć znacznie bliższe kontakty i relacje z Francją, która jest... ma najsilniejszą armię w Europie kontynentalnej. Powinniśmy oczywiście nadal bardzo pilnować naszych relacji, dobrych relacji z Wielką Brytanią. Więc nasza polityka nie może być... powinna być bardziej wielostronna niż jest. Nie powinniśmy się przeciwstawiać wszystkim tendencjom współpracy europejskiej. Tylko że jeżeli to się odbywa na takiej zasadzie ta współpraca, jaką proponuje pani komisarz, przewodnicząca Jourová albo pan przewodniczący Timmermans, również obecnie, swoją mało realistyczną polityką klimatyczną, jeżeli to się odbywa, to... pan właśnie mówi właśnie, to takie są mrzonki tego państwa federalnego opartego na pewnego typu ideologii, również dotyczącej kwestii właśnie klimatycznych, gospodarczych, no to to oczywiście nie jest rozwiązanie. To wtedy można mówić o... raczej jest to wniosek, który wyciąga się źle, bo wszystko polega na naturze, sposobie, w jakim ze sobą współdziałamy.
Panie profesorze...
Ale są pewne elementy realistyczne... Ja tylko powiem, że dziś, jak się patrzy na reakcję w związku z naciskiem imigracyjnym jako tym środkiem prowadzenia wojny hybrydowej, no to jak ja to porównuję z rokiem 2015, no to mogę powiedzieć to jest oczywiście diametralna różnica. To tylko u nas ci biegający nieszczęśnicy tam po granicy robią takie wrażenie, jakby gdzieś tam byli...
To posłowie...
...w 2015 roku, prawda? I Angela Merkel by powiedziała: Wie schaffen das...
Panie profesorze, pytanie w kontekście...
Ale to nie jest niestety oczywiście... Tak.
...w kontekście polityki w relacjach z Niemcami. Pana kolega z Parlamentu Europejskiego, europoseł Patryk Jaki w wywiadzie dla portalu wpolityce.pl mówi tak: „Brak reparacji odbije się na kolejnych pokoleniach Polaków”. Dlaczego rząd nie wystosuje oficjalnej noty dyplomatycznej z żądaniem reparacji od Niemiec?
No, z tego... znaczy jest przygotowywany raport bardzo całościowy (...)
No, poseł Mularczyk mówi nawet, że ten raport już jest gotowy, nawet już trafił na biurko premiera.
No, jeszcze...Tak, jeszcze o ile wiem, to jest... ma zostać opublikowany, jeszcze jest pracowany nad szczegółami. No wie pan, ja myślę, że ta kwestia reparacji ona pokazuje coś innego – właśnie pokazuje źródło słabości europejskiej, ona pokazuje... Bo tak naprawdę nie ma żadnych powodów, jak się patrzy na relacje polsko-niemieckie przez te wszystkie lata, to Niemcy nigdy nie czuły się zobowiązane, żeby zadośćuczynić Polakom na zasadzie nie, powiedzmy, gestu humanitarnego, dobrowolnego gestu humanitarnego, tylko rzeczywiście wypełniania pewnych zobowiązań, które są zobowiązaniami prawnymi i moralnymi. I to zawsze tak było w polityce niemieckiej. I w polityce niemieckiej mamy rozbieżność – z jednej strony zawsze są te piękne słowa, teraz też pan ambasador w związku z wybuchem... rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej, znowu opublikował wpisy, są przemówienia, są...
Że ze smutkiem opuszcza flagi. Mamy te piękne słowa. Pan profesor ma rację, tutaj są słowa Heiko Maasa, ale parole, parole, parole, a jakieś gesty? Odszkodowania?
To jest... Jak mówię, to jest to samo parole, parole i to jest to samo w polityce europejskiej parole, parole, prawda? Opowiadamy, potępiamy, w Parlamencie Europejskim co czwartek w sesji plenarnej potępiamy różne wydarzenia w świecie i tak dalej. Ale niewiele robimy i tu ja bym powiedział...
Panie profesorze, ale może trzeba byłoby zagrać vabank, położyć notę dyplomatyczną na stole i poczekać na reakcję państwa niemieckiego.
Panie redaktorze, ja bym się ucieszył, gdyby pan ambasador napisał: nie, flagi pozostaną... nie zostaną opuszczone, ponieważ jesteśmy państwami, które ze sobą... które podzielają swoje wartości, które ze sobą współpracują, rzeczywiście jesteśmy sojusznikami, natomiast tak podchodzimy poważnie do kwestii reparacji, no właśnie, że przejdźmy do czynów, a nie do słów. Myślę, że te słowa można sobie podarować. Natomiast, oczywiście, jest rzeczą charakterystyczną, z jakim wielkim ociąganiem nasi przyjaciele zza Odry tak budują ten pomnik w Berlinie, który ma być też takim na otarcie łez. To ja mówię... możemy powiedzieć: dziękujemy, może nie ten pomnik, może policzmy pieniądze.
Poświęcony ofiarom drugiej wojny światowej. Panie profesorze, to na koniec, nie wiem, czy pan jest kibicem piłkarskim?
O, umiarkowanym...
A będzie pan dzisiaj...
Raczej skoki narciarskie to jest to, co mnie interesuje.
A, skoki. Czyli meczu pan dzisiaj nie będzie oglądał z Albanią, Polska–Albania w piłce nożnej.
Nie przypuszczam, ponieważ też te klęski, całe zawsze to... te nadzieje związane z polską drużyną, zresztą mającą najlepszego piłkarza na świecie w swoim składzie, któremu ktoś nie może podać piłki, za bardzo mi przypomina polską sytuację polityczną. I to tak, jakby... Często oczekujemy od naszej opozycji, że nam podadzą piłkę. I nie jest tak, że akurat porównuję naszą skuteczność do tego wybitnego bardzo piłkarza, ale rzeczywiście ten brak gry zespołowej, ten brak umiejętności gry zespołowej, ta piłka zbyt mi przypomina naszą sytuację polityczną.
A jednak pewna analiza piłkarska na koniec się pojawiła. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, panie profesorze.
Dziękuję bardzo, dziękuję.
JM
