Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Paweł Kukiz, lider Kukiz’15. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kukiz: Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie redaktorze.
Panie pośle, Sejm przyjął ustawę antykorupcyjną, w niej możliwość orzeczenia przez sąd zakazu wykonywania pracy w organach, instytucjach państwowych i samorządowych, także w spółkach państwowych lub samorządowych, ale dla skazanych za przestępstwa korupcyjne, za przekupstwo, nadużycie władzy czy protekcję. Czy słabością tej ustawy nie jest właśnie to słowo „skazani”? Bo których to polityków mieliśmy skazanych za korupcję?
Panie redaktorze, po pierwsze musimy tutaj doprecyzować, to nie sąd ma możliwość, zabronienie czy zwolnienie delikwenta z pracy, tylko sąd musi delikwenta z tej pracy zwolnić i zabronić mu pracować od roku do 15 lat w spółkach Skarbu Państwa czy w spółkach komunalnych, a w przypadku powtórnego... w przypadku powtórzenia tego procederu, tego przestępstwa sąd musi, czyli sąd obligatoryjnie skazuje tego delikwenta na dożywotni zakaz możliwości pracy w spółkach Skarbu Państwa, w spółkach komunalnych, brania udziału również w przetargach publicznych, że jest po prostu ten człowiek odcięty od publicznych pieniędzy, a może, fakultatywnie może orzec zakaz startu w wyborach na wszelkich szczeblach. To jest fakultatywnie. Natomiast obligatoryjnie sąd nakazuje czy zwalnia, zabrania pracować, po prostu hamuje dostęp do publicznych pieniędzy przez tego przestępcę. Wyroków skazujących, panie redaktorze, jest sporo, dlatego że w ciągu w skali roku jest to około między 3 a 4 tysiące osób skazanych. Mówię tutaj o urzędnikach państwowych, mówię tutaj o radnych, mówię tutaj o samorządowcach, mówię o politykach. Jak pan chce ostatnio skazanego polityka, to ma pan Józefa Piniora na przykład, więc...
Właśnie, chciałbym do tej sprawy nawiązać. Rzeczywiście został skazany na półtora roku więzienia i nawet był szok pewien, że bez zawiasów, jak to się mówi, bez zawieszenia, no ale teraz było jakby doprecyzowanie, okazało się, że były senator będzie mógł ten wyrok odsiadywać w domu. No to gdzie tutaj równość wobec prawa?
No tak, ale... No nie ma równości wobec prawa i w Polsce nie było, od 45 roku nie było równości wobec prawa i taki stan rzeczy trwa do dziś. Niestety, ta reforma sądów idzie... co z przykrością muszę powiedzieć, idzie marnie, trzeba by było rozpocząć od powołania instytucji sędziów pokoju, ale to nie będę w tej chwili tutaj komplikował tematu, tylko wrócę do pana Piniora i do ustawy antykorupcyjnej. Więc już Pinior... gdyby pan Pinior, gdyby ta ustawa obowiązywała, a będzie obowiązywała od 1 stycznia 2022 roku wbrew tym wszystkim kłamstwom, między innymi Tuska, że dopiero za dwa lata wchodzi w życie ustawa, nie, za dwa lata wchodzi jeden z przepisów bardzo szerokiej ustawy, bardzo rygorystycznej ustawy, natomiast cała ustawa wchodzi... większość, ogrom tych przepisów wchodzi za 3 miesiące. Więc nie mógłby pan Pinior podjąć żadnej pracy ani brać udziału w przetargach publicznych, nawet funkcji sprzątaczki. Więc jest to bardzo poważna dolegliwość bez względu na to, czy pan Pinior siedzi w domu, czy w Białołęce. Tak powinno być. Oczywiście, gdybym miał możliwość jednoosobowego uchwalenia takiej ustawy, no to bym jeszcze bardziej zradykalizował, od razu bym zażądał dożywocia, czyli... znaczy nie wyroku dożywocia, ale dożywotniego zakazu sprawowania funkcji publicznych czy zatrudnienia w instytucjach publicznych. No ale cieszmy się tym, co mamy, od 30 lat nikt nie był w stanie takiej ustawy wprowadzić. Proszę sobie przypomnieć, wielokrotnie Donald Tusk zapowiadał w swych kampaniach wyborczych potężny pakiet ustaw antykorupcyjnych i antysitwowych. Problem w tym, że nikt na oczy tych projektów nawet nie widział, nie mówiąc o tym, że niczego oczywiście nie wdrożyli.
No, Platforma Obywatelska w głosowaniu wstrzymała się, jeżeli chodzi o tę ustawę. Jak pan to interpretuje?
Prawdopodobnie jak większość obywateli, nie chcą sobie zamykać w przypadku ewentualnego zwycięstwa wyborczego, w co wątpię, w 2023 roku nie chcą sobie zamykać możliwości kombinowania pieniędzy z różnych źródeł bezkarnie. I to cała filozofia.
Panie przewodniczący, Sąd Najwyższy krytycznie wypowiedział się o tej pana ustawie, orzekł w opinii, że proponowane zmiany rozszerzają mechanizm pozwalający na pozbawienie praw publicznych skazanych za korupcję, a nie za... w przypadku innych przestępstw, i to narusza, jak to uznano, zasady określoności prawa, powinien być większy katalog przestępstw, za które można pozbawić praw publicznych. Nie sądzi pan, że...
Ależ to z przyjemnością, panie redaktorze, jak najwięcej takich katalogów przestępstw, które pozbawiałyby praw publicznych. Jak najwięcej takich ograniczeń, które spowodowałyby, że do polityki trafiać będą ludzie transparentni i ludzie, którzy – jak to mówił kiedyś prezes Kaczyński – nie idą do polityki po pieniądze, tylko po to, żeby coś dobrego po sobie zostawić. Ja wiem, że to jest niemodne w tej chwili słowo, ale z takiego imperatywu patriotycznego...
Ale pan mówi, że...
Nieskromnie mówiąc, ja dlatego wszedłem do polityki, a nie po to, żeby zarabiać na tym pieniądze, dlatego te pieniądze tracę przez politykę.
No, pan mówi, że pan traci pieniądze przez politykę. No, po niedawnych wydarzeniach w Sejmie pojawiły się zarzuty wobec pana korupcji politycznej...
śmiech
...i miał pan stracić liczne grono przyjaciół z tego powodu. To prawda?
Proszę pana, ja przyjaciół po pierwsze nie mam zbyt wielu, ale mam takich, na których mogę zawsze liczyć bez względu na to, czy zgadzają się z moimi decyzjami, czy nie do końca, o tym dyskutujemy. A ta, wie pan... no, nie chcę tutaj jakichś brzydkich słów używać, ale (...) czy ludzie, którzy rozpoczynali karierę na festiwalu piosenki radzieckiej w czasie stanu wojennego czy tam w okolicach stanu wojennego, to nie są moi przyjaciele, proszę pana, to są... Podobnie pan ma również kolegów w pracy takich, którym pan mówi dzień dobry, oni się panu odkłaniają, ale każdy tam swoje coś tam o drugim myśli, no.
Panie przewodniczący...
I tyle. Jeden lepiej, drugi gorzej.
...czy sądzi pan, że tę ustawę, te przepisy uda się wprowadzić...
A wracając jeszcze... Przepraszam, panie redaktorze, wracając jeszcze do tego, minęło już kilka miesięcy, przynajmniej dwa miesiące od tej reasumpcji tej słynnej i tak dalej, od lex TVN i proszę mi wskazać choć jedną funkcję, jedno stanowisko, mamy przecież wielkie roszady w rządzie w tej chwili, które wziął Kukiz’15 czy któryś z posłów Kukiz’15. Ja miałem takie możliwości, bo na tym niestety w Polsce polegają w tym systemie partyjnymi koalicje, że w jakiejś mierze się kupuje po prostu polityków do klubu, do koła. I to jest praktykowane od 91 roku przez wszystkich absolutnie, więc nie widzę tutaj jakiegoś nic oburzającego, że ktoś robi tego typu ruchy. Natomiast proszę zauważyć, że nie mam żadnego ani ja, ani posłowie, ani nasze rodziny, ani nasi znajomi, ani funkcji w rządzie, ani spółek Skarbu Państwa. Powtarzam raz jeszcze – w tej kadencji dopłaciłem ze swoich pieniędzy około 100 tysięcy złotych do polityki, ponieważ nie pobieram subwencji, zostawiłem podatnikom 40 milionów złotych w kieszeni i żeby jakoś funkcjonować, muszę płacić. Nie ma drugiego takiego polityka chyba w Sejmie, no, oprócz tych dwóch jeszcze moich posłów. Taki nasz wybór i tyle...
Panie przewodniczący...
...ale dlatego nie pogodzę się z jakimiś oskarżeniami, że zostałeś kupiony. To tylko człowiek, który sądzi po sobie, swoją miarą, może takie twierdzenia snuć.
Powiedział pan, że politycy, posłowie Kukiz’15 żadnych stanowisko czy w ogóle też rodziny nie zajmują, ale pytanie też o pewną przyszłość polityczną. Pana poseł Jarosław Sachajko właśnie w Sygnałach Dnia powiedział tak, że jeśli PiS spełni postulaty Pawła Kukiza, to (tutaj cytat) „zachowałby się niepoważnie, nie chcąc startować z list takiej partii”. Czy pan też w takim razie, jeżeli PiS zrealizuje pana postulaty, wystartuje w następnych wyborach z list PiS-u?
Proszę pana, ja nie mogę mówić w tej chwili, czy będę startował w ogóle w wyborach kolejnych. Jeżeli PiS będzie realizował tę naszą umowę i jeżeli wpisze do programu na kolejną kadencję również postulaty kolejne Kukiz’15, no to nie widziałbym przeszkód w starcie, wszystko jedno, w jakiej formule. Ja oczywiście cały czas...
(...)
...ja cały czas oczywiście... wie pan, ja cały czas optuję za systemem jednomandatowym (...)
I o tym systemie, panie przewodniczący, porozmawiamy...
...ani Kukiz, ani Platforma (...)
Paweł Kukiz gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie przewodniczący, jeszcze o jednomandatowych okręgach wyborczych porozmawiamy, ale jeszcze à propos ustawy antykorupcyjnej. Czemu ma służyć ten rejestr, ta jawność wpłat na rzecz partii politycznych i czy tu są przewidziane jakieś sankcje w tym zakresie?
Nie tylko rejestr wpłat, ale też rejestr umów, to jest bardzo istotne. Wpłat no to wiadomo... Nie no, zacznijmy od sankcji. Sankcje to jest chyba... ja nie znam szczegółów, nie pamiętam szczegółów, jaka jest odsiadka czy jakie są konsekwencje, ale są sankcje za brak publikacji na bieżąco rejestru umów i rejestru wpłat. Dlaczego to jest takie istotne? Po pierwsze będziemy wiedzieli w przypadku wielu... na przykład w przypadku Nowoczesnej, gdyby taka ustawa weszła w życie, wiedzielibyśmy, skąd konkretnie Nowoczesna otrzymała pieniądze w poprzedniej kadencji. Zresztą... No, część to wiemy, z banku, który nie wiem, czy oddała, i też jestem zszokowany, że państwo nie posiada takich środków przymusu, by przymusić po prostu tego delikwenta, który jest winny pieniądze brane na kampanię wyborczą, do ich spłaty. Ale wracając do...
Dlaczego jest taka ważna, dlaczego ten rejestr umów dotyczy nie tylko partii politycznych, ale również samorządu. Proszę zauważyć, że często umowy publikowane, bo samorządy publikują umowy, na przykład na wykonanie jakiejś drogi, na wykonanie czegoś tam gdzieś w samorządzie i tak dalej, one wyglądają transparentnie, one wyglądają w miarę okej, najczęściej nie ma się do czego przyczepić. Natomiast całe wałki, wałki, tak, bo często z czymś takim mamy do czynienia, dzieją się w aneksach, w jakichś, wie pan, zleceniach, w aneksach do umów i tak dalej, i tak dalej. I to jest bardzo ważne, żeby na bieżąco publikować również aneksy do tych umów. I to ta ustawa gwarantuje.
Panie przewodniczący, jednomandatowe okręgi wyborcze – jak pan chce wprowadzić JOW-y albo w ogóle ordynację mieszaną, bo teraz jest cały zespół parlamentarny do spraw nowego systemu wyborczego przy zapisie Konstytucji, dokładnie artykuł 96 mówi, że wybory do Sejmu odbywają się wedle ordynacji proporcjonalnej.
Stąd, wie pan, stąd ten pomysł, jak gdyby zejście z tonu i brak żądania jednomandatowych okręgów wyborczych, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych w całości, bo to wymagałoby rzeczywiście zmian w Konstytucji, a do tego jest potrzebne 2/3 posłów, co w tak spolaryzowanym w tej chwili społeczeństwie, w społeczeństwie i w partiach, w spolaryzowanym systemie byłoby nie do osiągnięcia w tej kwestii, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że żadna partia polityczna nie chce JOW-ów. I ja panu powiem, że najczęściej posłowie, jak ich pytam, dlaczego wy tych JOW–ów nie chcecie, a oni mówią: bo jak zniesiemy ordynację, w której to partia wskazuje, kto będzie posłem, i zmienimy ją na taką, gdzie ludzie będą wskazywać, kto ma zostać posłem, to my nie wejdziemy do Sejmu. No i to jest cały argument od lewa do prawa. Natomiast mieszana ordynacja wyborcza nie narusza przecież tej proporcjonalności, bo jednak te wybory odbywają się częściowo w sposób proporcjonalny. Więc są bardzo różne zdania konstytucjonalistów i tutaj zależy wszystko od dobrej woli interpretatora, a nie od tej Konstytucji, która zresztą jest tak fatalnie napisana, tak ogólnikowo, że można ją interpretować, wie pan, na 50 sposobów (...)
Panie przewodniczący, ale ja czytałem wywiad z Do Rzeczy z Bartłomiejem Wróblewskim, członkiem sejmowego zespołu do spraw reformy systemu wyborczego, i on powiedział tak: „Mówimy o sytuacji, w której część posłów wybierana będzie w JOW-ach, ale ostateczny skład parlamentu będzie proporcjonalny, będzie odzwierciedlał preferencje wyborców”. To jak to w praktyce...
No tak.
Jak to w praktyce ma w takim razie wyglądać ten system wyborów?
Częściowo partyjne, częściowo wybory partyjne. Na przykład, wie pan, PiS miał w 2006 roku projekt ordynacji, w którym... ja nie pamiętam, czy oni mieli fifty-fifty, czy oni mieli pół na pół, ale chyba nie, chyba było 100 JOW-ów i reszta z list partyjnych. JOW-y sprawdzają się jedynie wówczas, gdy ten okręg wyborczy liczy maksymalnie tam około 100 tysięcy mieszkańców, więc tutaj ja bym jednak optował za ordynacją mieszaną w proporcji pół na pół, choć oczywiście bardzo bym chciał taką ordynację mieszaną, w której trzy czwarte byłoby wybierane w jednomandatowych okręgach wyborczych, tak jak to było kiedyś we Włoszech, a jedna czwarta właśnie w JOW-ach. Ale wie pan, po to zostaje powołany ten zespół, mamy już wszystkie nazwiska wszystkich chętnych, teraz przy okazji tego posiedzenia spróbujemy zorganizować pierwsze spotkanie tego zespołu za tydzień czasu, w ciągu tygodnia. Po to jest ten zespół, żeby wypracować jakąś ordynację kompromisową, po to, żeby każdy miał coś do powiedzenia. To nie ma być ordynacja Kukiza albo ordynacja prezesa Kaczyńskiego i Pawła Kukiza, tylko to ma być ordynacja parlamentu polskiego. Dlatego ubolewam, ale z drugiej strony i nie ubolewam, bo... bo nie, z czysto ludzkich względów, nad tym, że... ale z politycznych ubolewam, że Platforma Obywatelska, że Koalicja Obywatelska odrzuciła propozycję współpracy w tym zespole, podobnie zresztą zachował się Sojusz Le... zachowała się Lewica. Szkoda, no ale nie ma i nie będą mieli w przyszłości argumentu, jeśli uda się, to będzie bardzo ciężkie, ale jeśli uda się taką ustawę uchwalić jeszcze w tej kadencji, powtarzam, będzie to bardzo ciężkie, ale jeśli się uda, no to nie mogą mieć pretensji, że ona ma taki kształt niezgodny na przykład z ich oczekiwaniami, bo po prostu nie biorą w tym udziału. Nie to nie.
Panie przewodniczący, ale czy nie dostrzega pan problemu z tymi jednomandatowymi okręgami wyborczymi już nawet teraz w sytuacji wyborów do Senatu? Mamy na przykład Pomorze, na Pomorzu 6 mandatów senatorskich objęli senatorowie Koalicji Obywatelskiej, dlatego że były jednomandatowe okręgi wyborcze. Niektórzy senatorowie przegrali, mając czterdziestoparoprocentowe poparcie, na przykład senator Mielewczyk z PiS-u. Nie sprawiedliwszym jest system, kiedy jest na przykład okręg 6-mandatowy, bo wówczas wtedy na przykład dwóch senatorów z PiS-u reprezentowałoby Pomorze w Senacie?
Panie redaktorze, te kwestie właśnie będziemy dyskutować w zespole, po to jest powołany zespół. To nie jest jakaś fasadowa jakaś grupa, tylko to ma być grupa robocza, która będzie rozpatrywała... posługująca się czy posiłkująca się, przepraszam za to słowo, posiłkująca się specjalistami z zakresu właśnie ordynacji wyborczej, ludzi, których niestety wielu z tych JOW-owców zmarło, w tym przede wszystkim śp. prof. Jerzy Przystawa, którzy będą tutaj wskazywali na plusy i minusy danego modelu.
Natomiast, panie redaktorze, wszystkie państwa rozwinięte, demokratyczne, cywilizowane, wszystkie absolutnie, posługują się ordynacją większościową, czy to JOW-ami, czy to STV, wszystkie absolutnie. Więc, wie pan... A te, w których panuje jakaś napięta atmosfera albo jakieś (...) są spolaryzowani na dwa zwalczające się plemienia, no to to jest charakterystyczne właśnie dla postsowieckich... to jest radziecka ordynacja wyborcza, to jest rodem ze Związku Radzieckiego wzięta ordynacja. Naprawdę, proszę się nie uśmiechać, bo ja mówię to zupełnie serio. Mamy do wyboru albo ordynację demokratyczną zachodnią, albo trwanie przy ordynacji sowieckiej. Wybór należy do ciebie.
Panie przewodniczący, to jeszcze jedno pytanie o referendum ogólnopolskie. Ja pamiętam, że pan od lat wypowiada się w takim duchu, żeby to rzeczywiście było referendum zwoływane na wniosek obywateli. Czy będzie w końcu tak, że po zebraniu określonej liczby głosów, nie wiem, 500 tysięcy, milion, niech to będzie nawet półtora miliona, referendum będzie obligatoryjne, to znaczy nie będzie tak, że ostatecznie pieczęć będzie przystawiał Sejm?
Nie no, oczywiście, że tak powinno być, natomiast, wie pan, to wymagałoby zmiany ustawy o referendum, a to już z kolei... zmiany ustawy, tutaj byłaby bardzo poważna zmiana, mówię o (...)
A to zaproponuje pan taką...
A to wymagałoby...
Zaproponuje pan taką zmianę?
Ale ja to proponuję, panie redaktorze, od 2015 roku. Nawet prosiłem Solidarność, która miała w swoim projekcie Konstytucji wpisaną taką właśnie opcję takiego referendum, prosiłem Solidarność o wsparcie i wiem, że takie wsparcie bym otrzymał, jeśli zacząłbym bardzo mocno naciskać na ten temat. Ale do tego jest potrzebna zmiana Konstytucji...
Ale postawi pan...
...a do zmiany Konstytucji, proszę pana, nawet jakby to był najlepszy przepis służący obywatelom, jakiś tam przepis iks, jakaś ustawa iks, to zmiany Konstytucji... do tej zmiany nie dopuści Koalicja Obywatelska z prostej przyczyny: po prostu dlatego, że ich interes polityczny na tym by stracił, więc...
To jeszcze jedno pytanie......
...więc to wszystko będzie skomplikowane.
...czy pan dostrzega jakieś takie sprawy ważne publiczne, które teraz należałoby poddać pod referendum ogólnokrajowe?
No, jest wiele takich spraw, na przykład, wie pan, no, zakończenie tego tematu związków partnerskich. Można byłoby takie... Ja uważam, że takie... ja osobiście uważam, że jakieś prawne regulacje dotyczące możliwości dziedziczenia po sobie czy odwiedzin w szpitalu, jakieś w obecności... na przykład rejestrowanie takiego może nie związku partnerskiego, ale status osoby najbliższej, zarejestrowanie tego przy notariuszu jest jak najbardziej wskazane i taką kwestię można by było poddać właśnie referendum z pytaniem, czy jesteś za rejestracją statusu osoby najbliższej i tak dalej, a drugie można zdać pytanie, czy jesteś za małżeństwami par homoseksualnych z możliwością adopcji dzieci.
Bardzo dziękuję...
Proszę bardzo i niech ludzie rozstrzygają właśnie w drodze referendum.
Paweł Kukiz, poseł, przewodniczący Kukiz’15, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.
JM
