Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia prezes PKN Orlen Daniel Obajtek. Dzień dobry, panie prezesie.
Daniel Obajtek: Witam państwa, witam, panie redaktorze.
Panie prezesie, pytają zatroskani parlamentarzyści z Pomorza Platformy Obywatelskiej, pyta poseł Tadeusz Aziewicz i były minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski, czy pandemia to dobry moment na wyprzedaż narodowej perły, jaką stanowi Lotos.
Panie redaktorze, ciężko to komentować, bo to jest po prostu... jakieś absurdy, totalne absurdy. Po pierwsze, chcę powiedzieć kilka rzeczy. To jest połączenie koncernu, budujemy koncern multienergetyczny, kupujemy polskie spółki, łączymy te polskie spółki do polskiej spółki. Gdzie tu on widzi wysprzedaż? To jest po pierwsze.
Po drugie – kwestia Lotosu. To była kwestia warunków zaradczych, bo była duża koncentracja w tym zakresie, które nam narzuciła Komisja Europejska. I to nie jest wysprzedaż całości Lotosu. Po pierwsze wydzieliliśmy rafinerię, z tej rafinerii sprzedajemy tylko i wyłącznie 30%, czyli mamy cały pakiet kontrolny, część hurtu i część detalu.
W kwestii jeszcze rafinerii – posiadamy wiele spółek, w których nie posiadamy 100% udziałów. Najważniejszy jest pakiet większościowy tych spółek. I tu jesteśmy w pełni zabezpieczeni.
Jeżeli chodzi o kwestię detalu, to była duża koncentracja na rynku detalu, w związku z tym Komisja dała taki warunek, by nie było dużej koncentracji, to jest kwestia około 400 stacji. Ale my również kupujemy od węgierskiego MOLA 200 stacji. I pragnę zaznaczyć, że to 400 stacji ma porównywalną EBITDĘ do tych 200. Oprócz tego za pozostałe środki...
Panie prezesie, tu się zatrzymajmy. Porównywalna EBITDA dla przeciętnego słuchacza, ten termin może być nieznany. Co to oznacza?
Czyli porównywalne przychody, tak naprawdę porównywalne zyski, o, porówny... może nie zyski. Porównywalny zysk bez odtrącenia amortyzacji, bez odtrącenia różnego rodzaju części składowych.
Jeżeli mówimy generalnie, pozyskujemy 200 stacji. Oprócz tych 200 stacji za resztę środków kupujemy ponad 100 stacji. Już jesteśmy bliscy zawarciu tej transakcji. Trudno, panie redaktorze, jest trzymać stację koło stacji i mieć stację, która praktycznie graniczy z sobą. Przecież to jest nieekonomiczne. W związku z tym będziemy posiadać w innej części naszego regionu stacje. Tam, gdzie posiadamy głównie rafinerie, bo przecież posiadamy rafinerie w Czechach, które zasilają również rynek słowacki i też zasilają rynek węgierski. Mamy tam pewien procent (...) I ta fuzja była konieczna, ta fuzja już powinna się stać 30 lat temu. To jest niepoważne, żeby państwo miało dwie firmy, które kupują osobno ropy, które się po prostu rozgrywają (...)
Panie prezesie, ale jakby pan miał odpowiedzieć na przykład właśnie parlamentarzystom z Pomorza, także pani Pomaska mówi o tym, że podział Lotosu oznacza przejęcie przez obcy kapitał. Pan mówi, że to powinno się odbyć 30 lat temu. Ale w takim razie jakby pan miał wskazać kilka w punktach najważniejszych korzyści z tej fuzji.
Po pierwsze budujemy koncern multienergetyczny, koncern, który będzie mógł mieć możliwości prowadzenia transformacji w ogóle paliwowo-energetycznej. Koncern, który będzie we wspólnym bilansie inwestował w badania i rozwój. Koncern, który będzie mógł inwestować bardzo mocno w petrochemię. Koncern, który znalazł partnera, który wniesie nie tylko w kwestii 30%, które sprzedajemy, Rafinerii Gdańsk. Koncern, z którym podpisaliśmy umowę na rozwój, tak naprawdę na badanie i rozwój przemysłu petrochemicznego. Koncern, z którym podpisaliśmy umowę na badania i rozwój. Koncern, z któryśmy podpisali umowę na dostawę 20 milionów ton ropy do regionu. Do regionu. To zapewnia nam bezpieczeństwo, jakość ropy, to zapewnia nam również odpowiednie gatunki ropy, na których możemy budować petrochemie. To są same tylko i wyłącznie korzyści. Panie redaktorze...
Panie prezesie, to jeszcze pan mówi o tej transakcji, jeżeli chodzi o węgierski koncern MOL. Tutaj także Janusz Lewandowski stawia zarzut, mówi, że za tym koncernem stoi między innymi rosyjski miliarder, jest jego udziałowcem, i to oznacza (tutaj cytat) „łącznik z Kremlem”. Co pan na to?
Panie redaktorze, naprawdę, pan Lewandowski jest ostatnią osobą, która powinna się w ogóle na jakikolwiek wypowiadać temat, i jeszcze nazywa ten proces prywatyzacją, który nie jest prywatyzacją. Bo po pierwsze, panie redaktorze, łączymy Orlen, łączymy PGNiG do Orlenu, generalnie na zasadzie połączenia poprzez przejęcie, czyli zwiększamy udział, zwiększamy udział [powt.] w polskim koncernie. To jest po pierwsze.
Pan Lewandowski straszy Rosjanami. A gdzie był w 2011 roku, kiedy jego szef Donald Tusk praktycznie miał chęć, gdzie wypowiedział się wyraźnie, że on nie widzi nic złego, sprzedając tak naprawdę Lotos choćby nawet Rosjanom? Gdzie były rozmowy również do sprzedaży Rafinerii w Możejkach. Jakie mielibyśmy teraz ceny paliw? Jaki mielibyśmy wpływ na jakiekolwiek bezpieczeństwo? Niektóre nawet spółki w tym czasie, spółki Orlenu zostały odsprzedane, które choćby nawet OTP. Teraz tę spółkę odkupiliśmy. To nie jest nic wspólnego z prywatyzacją, to nie ma nic wspólnego z zagrożeniem z Rosjanami.
Właśnie teraz jest zagrożenie. To, panie redaktorze, jak wygląda... Jeżeli on tak straszy Rosjanami, a podpisaliśmy umowę na 20 milionów dostaw ropy z kierunku saudyjskiego, to co? Zrobiliśmy dobrze Rosjanom? Naprawdę, niech przestanie opowiadać te bzdury, bo, panie redaktorze, taka rafineria jak Lotos sama w sobie nie ma szansy. 30 rafinerii zostało w ciągu 13 lat zamkniętych w Europie. To są fakty. Rafinerie działają na 75% możliwości, jest nadpodaż paliw. To są fakty. I takie rafinerie trzeba przekształcać w rafinerie produkujące, petrochemie. Arabia Saudyjska ma te technologie, my mamy technologie, że 15% ropy z rafinerii możemy przeznaczać tak zwaną konwersją na petrochemie. Saudyjczycy mają już patenty, mają rozwiązania i już nawet przeznaczają 25% ropy, której wchodzi na rafinerie, jest przerabiana na petrochemie, a w laboratoriach mają opracowane 80% ropy, które wchodzi na rafinerie, będzie produkowana z tego petrochemia. Ta rafineria...
Panie prezesie...
Panie redaktorze, jeszcze przerwę panu. Ta rafineria nie ma szansy bytu. Koncern, który ma tylko jeden filar swojej działalności paliwa, za 3–4 lata przestałby istnieć. To jest drugie życie dla Lotosu, które daliśmy, drugie życie dla koncernu, niemające nic w żadnym wypadku z jakąkolwiek prywatyzacją.
Panie prezesie...
Kwestia MOLA...
Kwestia MOLA, w takim razie jeszcze niech pan dokończy.
Kwestia MOLA jest tylko na użytek polityczny wyciągana przez tych panów. I tak samo MOL mógłby powiedzieć o nas, że wchodzimy na rynek węgierski, planujemy tam następne, nie tylko na rynku węgierskim, ale w tej części, regionie akwizycje, więc ktoś może powiedzieć: nie, nie bierzcie ich, bo oni jeszcze kupują ropę od Ruskich i są z nimi związani. No przecież my też częściowo kupujemy ze strony rosyjskiej.
Panie prezesie, ja wyciągam taki wniosek z wcześniejszej pana wypowiedzi, że to wejście mocniejsze koncernu, no, potężnego koncernu z Arabii Saudyjskiej, raczej na Kremlu wzbudziło zaniepokojenie.
No właśnie, panie redaktorze, bo chcę jeszcze wyjaśnić jedną rzecz słuchaczom. W systemie przerabiamy 40 milionów ton ropy, 20 milionów ton ropy do tego systemu przypłynie z Arabii Saudyjskiej i zaopatrzy rafinerie, w Gdańsku zaopatrzyŁ rafinerię również, w Płocku, rafinerię w Możejkach, której produkty idą na Litwę, Łotwę, Estonie, Polskę i część Ukrainy. Zabezpieczy dwie rafinerie też częściowo czeskie, gdzie produkty idą CzechY, Słowację, część rynku węgierskiego, podkreślam, bo tam mamy około 15% hurtu, i część rynku polskiego. Niech mi pan powie, w jakim momencie tu mają interes Rosjanie?
A jeżeli chodzi o stacje, przecież podkreślam, my prowadzimy wymianę tych stacji. To byłoby nieekonomicznie trzymać stację koło stacji. A jeszcze, panie redaktorze, następna sprawa, badania i rozwój...
Panie prezesie, o tej następnej sprawie porozmawiamy, ale to już będzie na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki. Przypomnę, że gościem Sygnałów Dnia jest prezes PKN Orlen Daniel Obajtek.
*
Panie prezesie, zaraz pan powie pewnie o tej następnej kwestii, ale pan mówi o tej ekspansji Orlenu, i to nie tylko w naszej części Europy. Ktoś może być zaskoczony, że... mówił pan o tym wczoraj też na konferencji prasowej, że Orlen posiada stacje w Niemczech. Jak to się stało?
Panie redaktorze, cały czas bardzo mocno rozwijamy detal, kupujemy te stacje. Mało to, że posiadamy te stacje w Niemczech, panie redaktorze, to prowadzimy rebrending, część stacji w Niemczech już jest pod marką Orlen. Nawet niedawno otwarliśmy stację, w tamtym roku, pod Berlinem, która jest pod marką Orlen. To jest marka Premium, marka Orlen jest naszą taką wizytówką, jest to... jeżeli chodzi o sam detal, to jest to jedna... mamy naprawdę czym się poszczycić w tym zakresie.
Natomiast, panie redaktorze, jeszcze raz chcę podkreślić – jeżeli ktoś rozumie ten proces pod pojęciem stacji, to naprawdę nie zna tego procesu i nie potrafi... albo nie potrafi go zrozumieć. Bo, panie redaktorze, stacje to tu mają najmniejsze znaczenie. W całej tej układance najważniejsze jest kilka kwestii, panie redaktorze. I muszę parę zdań na ten temat powiedzieć. Po pierwsze – co jest najważniejsze ze stroną saudyjską? Nie kwestia 30% rafinerii, 30% rafinerii nie stanowi żadnego zagrożenia. My też nie posiadamy Lotosu w 100%, tylko państwo polskie jako Skarb Państwa posiada tylko w 52%, więc nie jest stuprocentowym udziałowcem tak naprawdę. Mało to, wrzucając Lotos do Orlenu, zwiększa poziom swoich akcji, jeżeli wrzuci również PGNiG, to może być około 50%. Bezpośrednio. Pośrednio państwo będzie miało wtedy przeszło 50%, bo jeszcze jest PERN, jeszcze są inne firmy, fundusze polskie, które mają również akcje w Orlenie. Więc tu jest pełne zabezpieczenie. I gdzie tu ktokolwiek widzi miejsce na prywatyzację?
Decyzją Komisji były warunki zaradcze. Przecież, na Boga, pan Lewandowski hymny pochwalne na temat Komisji i Unii Europejskiej wygłasza, to dlaczego nie ma pretensji do Komisji generalnie? Przecież my wypełniamy warunki Komisji. cały czas Platformie chodzi o to, żeby wypełniać warunki Komisji. Oczywiście, wynegocjowaliśmy to, te warunki naprawdę są optymalne.
I kwestia Lotosu. Wszyscy przywiązują wagę do tych 30% rafinerii, bo tam stacje, które i tak wymieniamy, bo to nie jest jakaś skala stacji, panie redaktorze, duża. Ale nikt nie przywiązuje wagę do strategicznych umów, któreśmy podpisali. I po pierwsze to jest największa firma na świecie, największy producent ropy, jedna z naj... prawie że największa petrochemiczna, miliardy wydająca na badania i rozwój, miliardy, podkreślam, mająca nowoczesne rozwiązania, patenty. I wie pan, co jest w tym procesie najważniejsze? Nie kwestia 30% Lotosu. Kwestia, że podpisaliśmy trzy strategiczne umowy. Pierwsze – na analizę i rozwój petrochemii. Dzisiaj, panie redaktorze, ten świat na paliwach już nie będzie oparty. Dziś ten przemysł będzie oparty na petrochemię, na nowoczesną petrochemię, bo dziś petrochemia otacza nas wszędzie. Nawet w tym studiu ma pan 70% produktów petrochemicznych, proszę pana. Petrochemia jest wszechstronnie obecna w całym naszym życiu, w każdym kraju jest to druga gałąź gospodarki. I to jest ważne...
Panie prezesie, pan to podkreśla, słyszałem też w kilku wywiadach, że właśnie kwestie petrochemiczne to są najważniejsze w tej chwili dla PKN Orlen. Też pytam...
Ale kwestia choćby wodoru...
Właśnie.
Kwestia choćby wodoru...
Chciałem zapytać, panie prezesie, chciałem właśnie zapytać, bo te kwoty transakcji i badania i rozwój, ale to nie tylko to, robią też wrażenie. No, jeżeli chodzi o Saudi Aramco to jest kwota przekraczająca miliard złotych za objęcie tych udziałów, ale także – tak jak pan mówi – jest jeszcze miliard złotych, jeżeli chodzi o aktywa obejmujące produkcję i hurtową sprzedaż paliw. Na co PKN Orlen będzie przeznaczał te potężne środki?
Panie redaktorze, pan musi wiedzieć, że PKN Orlen za moich czasów robi największe inwestycje. Panie redaktorze, my rozbudowywujemy petrochemie, budujemy same Olefiny, które kosztują 13 miliardów złotych, panie redaktorze. Będziemy budować 2 elektrownie gazowe, między innymi jedną w Ostrołęce, drugą w Grudziądzu. Przygotowywujemy się do elektrowni gazowej również w Gdańsku. Rozbudowywujemy również nawozy. Praktycznie o pół miliona ilość ton niedługo zwiększymy produkcję. Budujemy instalacje choćby zielonego glikolu. Budujemy instalacje związane z biododatkami paliw. Mamy... Budujemy, niedługo zaczniemy budować farmę na Bałtyku za półtora roku, w pełni przygotowania są do inwestycji farmy około 1200 megawatów na Bałtyku. Więc, panie redaktorze, cały czas kupujemy stacje, zwiększamy. Za moich czasów zwiększyliśmy... 200 stacji doszło nam w regionie. Oprócz tego mamy przygotowanych ponad 100 miejsc dodatkowych na stacje. Za część tamtych środków kupimy również ponad 100 stacji i również kupujemy około 200 stacji od MOLA. To jest potężny proces inwestycyjny, który cały czas, panie redaktorze, realizujemy. I na to głównie są środki.
Panie prezesie...
Ja jeszcze chcę powiedzieć panu Aziewiczowi. Pan Aziewicz, proszę pana, w 2012 krzyczał, że Lotos sam nie ma w sobie bytu, że trzeba znaleźć inwestora prywatnego w tej kwestii. Ci panowie po prostu szaleju się najedli i opowiadają takie herezje, że to nie przystoi komukolwiek w ogóle takie słowa mówić. Niech pan zobaczy, jak działa giełda, co mówią analitycy na ten proces, proszę pana.
A ja jeszcze panu powiem jedną rzecz. Jak się nie połączymy, to w Polsce będzie produkował wodór? Wie pan, że wodór to miliardy złotych, które musimy wydać? Wie pan, że to są specjalne instalacje, technologie i jeszcze cały system logistyki? Co, Lotos, proszę pana, wybuduje takie instalacje? Lotos, który jest malutką firmą. Proszę pana, niech nikt Lotosu nie nazywa czempionem. W porównywaniu takie firmy w Europie, o tej wielkości rafinerie już częściowo w większości są zamknięte, mówiąc szczerze. Miała być kwestia efektu EFRY. Jaką mają efekt EFRY? Jak dziś wygląda marża paliwowa? Niech wezmą to wszystko, panie redaktorze, pod uwagę, a niech nie opowiadają głupot, bo niedługo wodór, jeżeli się nie zbilansujemy i nie połączymy, to, proszę pana, będziemy sprowadzać z kierunku niemieckiego. Czy o to chodzi, żebyśmy wodór sprowadzali z kierunku niemieckiego, czy połączyli wszystkie firmy?
Ja powiem panu, mówi się o wodorze, że najlepszy wodór jest zielony. Tylko, panie redaktorze, jak wyprodukujemy wodór zielony, to on będzie kosztował, tak jak baryłka dziś kosztuje ponad 70 dolarów, to on by kosztował, przeliczając na tę baryłkę, około 400 do 500 dolarów. Czy kogoś stać byłoby na wodór zielony? Dlaczego ja się chcę połączyć choćby nawet z PGNiG? Byśmy mogli zbilansować, byśmy mogli na nowoczesnych technologiach produkować wodór niebieski, byśmy mogli odsączać CO2 od wodoru, właśnie od przerobu gazu. To są ważne sprawy.
I jeżeli nie zrobimy bilansu, nie połączymy tych wszystkich firm, to nie jesteśmy w stanie technologicznie sobie poradzić. Po pierwsze – bo nie mamy tych technologii, bo oczywiście 15 lat temu sprzedano bazę badawczo-rozwojową Orlenu, dopiero rok temu wybudowaliśmy bazę badawczo-rozwojową, bo musimy mieć odpowiednie patenty, bo musimy mieć odpowiednie projekty rozwojowe, panie redaktorze, żebyśmy w ogóle sprostali wymogom, które narzuca nasza wspaniała Unia Europejska.
Bo niech pan się zapyta pana Lewandowskiego, ile dziś kosztuje CO2, niech pan się zapyta pana Lewandowskiego, jakie są presje regulacyjne ze strony Unii Europejskiej na energetykę, na paliwa. I te presje, proszę pana, jeżeli się nie połączymy, doprowadzą do tego, że takie koncerny, jak Lotos, Orlen, PGNiG, będą mieć potężne kiedyś problemy i być może inne, silniejsze razy dziesięć koncerny europejskie przejmą ten rynek. To jest walka o rynek.
Panie prezesie, kwestia transformacji energetycznej, od której pan wczoraj zaczął wystąpienie, to jest w ogóle na pewnie całą rozmowę. Ale jeszcze chcę zadać dwa pytania dosyć szczegółowe. Co ta fuzja oznacza dla pracowników? Rodzi się też takie pytanie: ile osób mogłoby stracić pracę?
Widzi pan, panie redaktorze, nigdy bym nie doprowadził do żadnej fuzji, gdzie ludzie straciliby pracę. Właśnie poprzez politykę pana między innymi Aziewicza i Lewandowskiego, gdzie wszystkie procesy polegały na tym, że pracownicy tracili pracę i dlatego nieraz mają pewną dozę nieufności, bo tak się kształtowała, niestety, historia, to w tym procesie nikt nie ma żadnych grupowych zwolnień. Podpisaliśmy porozumienie ze związkami, porozumienie w zakresie warunków zaradczych, pracownicy przechodzą do nowych podmiotów, utrzymują swoje prawa, panie redaktorze. Tak samo negocjujemy teraz porozumienie, jeżeli chodzi o wszystkie związki zarówno w Orlenie, jak i w PGNiG, jak i w Lotosie, wszystkie związki, które generalnie... które będą zabezpieczone. Te procesy nie polegają na tym, żeby ludzi zwalniać, te procesy nie polegają na tym, że firmy są w złej sytuacji finansowej i trzeba robić programy restrukturyzacji i zwalniać ludzi. Nie ma takiego problemu. Przejęliśmy parę firm. Dam panu przykład. Przejąłem Energę już drugi rok. Czy tam są zwalniania ludzi? Nie ma zwalniań ludzi. Przejęliśmy spółkę transportową. Nie ma zwalniań ludzi. Przejęliśmy Ruch. Nie ma grupowych zwalniań ludzi. Więc w związku z tym...
Panie prezesie...
...nie ma żadnych obaw.
...krótkie pytanie, krótka odpowiedź. Czy ta obniżka VAT-u na paliwa zapowiedziana przez premiera w ramach tej tarczy antyinflacyjnej 2.0 spowoduje, że na stacjach za trzy tygodnie czy za cztery tygodnie, jak mówi premier, ceny spadną poniżej 5 złotych?
Zawsze z panem premierem dotrzymujemy słowa. Pamięta pan generalnie pierwszą obniżkę, która była trzy tygodnie temu? Ta pierwsza obniżka była ona związana i generalnie z obniżką akcyzy, i z opłatą emisyjną, ale również my jako Orlen również pomogliśmy z racji tego, że nabyliśmy wcześniej prawa do emisji, 19 milionów praw do emisji po 23 euro i te prawa do emisji mamy zabezpieczone do 2023 roku do połowy. I dzięki temu mogliśmy skutecznie z jednej i z drugiej strony obniżyć paliwa, by utrzymać też wolumen. To też jest zadanie biznesowe. Ktoś mi powie, że to jest działanie na niekorzyść firmy. Nie, czasami się obniża paliwa, by również uzyskać większy wolumen sprzedaży. I, panie redaktorze, i wtedy paliwa już były najtańszymi paliwami. Proszę zobaczyć, Niemcy tankują. Zrobiliśmy to bardzo mocno, zadziałaliśmy poprzez rynek hurtowy na rynek detaliczny poprzez nasze stacje w mikroregionach, konkurencja poszła za nami. Również pan premier zapowiada obniżkę VAT-u z 23 na 8. I również zrobimy wszystko w tej sprawie, żeby tę podwyżkę zaimplementować w gospodarkę. Oczywiście, to jest ciężkie, mamy gospodarkę wolnorynkową, nie wszyscy mogą iść za nami, ale niemniej jednak mamy taką sieć stacji i również rynek hurtowy, że my generalnie my na pewno zaimplementujemy to i sądzimy, że pozostali również zaimplementują...
Bardzo...
...i ta obniżka będzie.
Bardzo dziękuję...
Paliwa są częścią cenotwórczą tak naprawdę wszystkiego. I obniżka paliw jest rzeczą ważną dla gospodarki.
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Prezes PKN Orlen Daniel Obajtek był gościem Sygnałów Dnia. Mam nadzieję, że jeszcze się spotkamy i porozmawiamy o tej wielkiej transformacji energetycznej, więcej o przemyśle petrochemicznym i o tych zmianach. Bardzo dziękuję. Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
JM
