Grzegorz Jankowski: Naszym gościem po drugiej stronie Skype’a jest dzisiaj pan Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry panu.
Marcin Przydacz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, to dopiero początek, czy na jakiś czas nie ma wątpliwości, że tylko na jakiś czas, Putin się zatrzymał? Jak interpretować tę sytuację? Czy on za chwilę wejdzie po resztę obwodów ługańskiego i donieckiego?
Panie redaktorze, oczywiście scenariuszy jest możliwych do realizacji kilka, ale z całą pewnością Władimir Putin nie takie miał plany, aby uznać tylko te dwa byty siłą okupowane na terytorium Ukrainy. Myślę, że gra tutaj z perspektywy Moskwy idzie o coś znacznie dalszego. Z jednej strony oczywiście zawistowano podczas tych rozmów dyplomatycznych głównie ze Stanami Zjednoczonymi chęć w ogóle zmiany architektury bezpieczeństwa w tej części świata, ale tak naprawdę takim planem minimum jest chęć, dalsza chęć destabilizacji Ukrainy, a być może także i doprowadzenia do jakichś wewnętrznych tam zmian, a jeśli tego się nie uda zrealizować poprzez naciski, poprzez samą obecność wojskową, z całą pewnością uważam, że niestety Władimir Putin gotów jest do rozpętania pełnoskalowej wojny.
Panie ministrze, jak polskie władze, polski wywiad, polskie MSZ oraz zachodnie wywiady i zachodnie ministerstwa spraw zagranicznych interpretują zachowanie Władimira Putina? Wczoraj postawił kolejny warunek, to miałaby być demilitaryzacja Ukrainy, czyli, jak rozumiem, pozbycie się z Ukrainy własnej armii. Agnieszka Romaszewska, znawczyni tych problemów, problemów Wschodu, mówi coś takiego: Władimir Putin zachowywał się bardzo nerwowo.
No, ja nie chciałbym się tutaj bawić w jakąś domorosłą psychologię. Z całą pewnością są tam pewnego rodzaju napięcia, także i wewnętrzne, na Kremlu, naciski środowiska siłowników, które bardzo intensywnie i agresywnie popychają Kreml i rządzących w Rosji do takiej agresywnej polityki. To, co jest jasne, to to, że Rosja szuka pretekstu i szuka powodu, dla którego miałaby realizować dalej tę zbrojną już teraz politykę wobec Ukrainy. Musi też chociaż w minimalnym stopniu choć w słowach usprawiedliwiać to, co się dzieje. Stąd też taki długi historiograficzny wykład pana Władimira Putina zamiast orędzia, które de facto było podważeniem sensowności państwowości Ukrainy. Pamiętajmy, że jeśli Władimir Putin podważa sensowność państwowości ukraińskiej, to za chwilkę, za pół roku, za rok może podważać sensowność innych państw, no bo dlaczegoż by nie. Więc tak samo ja na to spoglądam w perspektywie tego oczekiwania demilitaryzacji. To są absurdalne żądania po to, ażeby później móc także i społeczeństwu rosyjskiemu powiedzieć: po raz kolejny Zachód czy jakieś państwo nie spełniło moich czy naszych oczekiwań, naszego bezpieczeństwa, w związku z tym atakujemy. Stara sowiecka metoda odwracania kota ogonem, próba zamazania prawdziwej rzeczywistości po to, ażeby zrealizować swoje, jak obserwujemy, nie do końca dobre z perspektywy wartości, na których Europa się opiera, cele.
Panie ministrze, sankcje. Amerykanie, wczoraj Joe Biden mówił o sankcjach na ileś banków, brytyjskie sankcje to 5 banków sankcje, jeden z pierwszej dziesiątki rosyjskich banków oraz dla trzech oligarchów, trzech oligarchów, którzy już mają sankcje od 18 roku ze strony USA. No i unijne dla kilkuset ludzi władzy rosyjskiej. Jak pisze Josep Borrell, czyli taki unijny minister spraw zagranicznych, będą odcięci od diamentów z Holandii oraz od swoich willi nad Morzem Śródziemnym. Czy te sankcje tak naprawdę nie są za słabe, zbyt małe, po prostu mówiąc kolokwialnie, cherlawe?
Panie redaktorze, w przypadku Unii Europejskiej decyzja sankcyjna zawsze jest wynikiem pewnego kompromisu, 27 państw musi się wspólnie zgodzić. To, co jest ważne w tych sankcjach, to, że one zostały przyjęte szybko i przyjęte jednogłośnie. Ja przez ostatnie miesiące czy lata, też pracując w MSZ-ecie, zajmując się polityką wschodnią, pamiętam, jak to było chociażby w przypadku Białorusi, Aleksandra Łukaszenki. Nie zawsze były tak szybko realizowane sankcje. Tu chodziło o szybki sygnał wobec Rosji. Rzeczywiście w unijnych sankcjach to jest sporo, to jest kilkaset osób, których aktywa będą zamrożone na terytorium Unii Europejskiej. Jasnym jest, że chciałoby się nieco mocniejszego uderzenia sankcyjnego, bo tylko takie może zatrzymać Władimira Putina, ale na tym etapie Unia Europejska była w stanie osiągnąć tyle. Jeśli chodzi o sankcje brytyjskie, one są oczywiście dużo dalej idące, to jest uderzenie w sektor finansowy. I te trzy rodziny oligarchów, które wcześniej rzeczywiście były na sankcjach amerykańskich, ale ich główne aktywa były w Londynie, ich główne aktywa były w Wielkiej Brytanii, więc z całą pewnością tę decyzję w tym momencie odczują. Sektor finansowy, który objęty jest częściowo sankcjami amerykańskimi i brytyjskimi, również myślę, że odczuje tę zmianę. Natomiast jest jeszcze oczywiście cała wielka paleta możliwych reakcji sankcyjnych świata zachodniego i z całą pewnością będziemy z nich korzystać, jeśli ta polityka rosyjska się nie zmieni.
Joe Biden, prezydent Stanów Zjednoczonych, mówi, że Nord Stream nie będzie działać. Ale pytanie: jak długo? Kilka tygodni czy kilka miesięcy? Dlaczego nie ma deklaracji ze strony, no, Niemców to rozumiem, ale Amerykanów, że ten rurociąg nigdy nie będzie działać?
A ja nie rozumiem Niemców, muszę powiedzieć, panie redaktorze, tak zupełnie szczerze. Nie rozumiem, dlaczego kanclerz Scholz czy jakikolwiek inny wcześniejszy kanclerz nie wychodzi i nie mówi: tego projektu nie będzie, on jest zły, zły dla Europy, zły dla bezpieczeństwa samych także i Niemiec, uzależnia Niemcy od rosyjskiego gazu, a jednocześnie pompuje miliardy euro w rosyjską gospodarkę, które to miliardy euro przecież Władimir Putin nie pożytkuje na emerytury mieszkańców Syberii czy na infrastrukturę Władywostoku, tylko pożytkuje na zbrojenia, pożytkuje na aktywność służb specjalnych, pożytkuje na te wszystkie okropności, które obserwujemy przez ostatnie lata. Więc ja do końca tego, tej postawy nie rozumiem. Państwo demokratyczne z ambicjami do bycia liderem Unii Europejskiej powinno być tutaj odważne i powiedzieć: nie, tego projektu nie będzie, będziemy zdywersyfikować, pozyskiwać gaz tak jak inne państwa. I Ursula von der Leyen była w stanie to powiedzieć. Po kilku latach mówi dzisiaj językiem, który my proponowaliśmy, który proponowała Polska i nasza dyplomacja, dywersyfikacja, poszukiwanie nowych źródeł energii. To mówi Ursula von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej. Uważam, że podobnie powinien mówić kanclerz Niemiec.
I oczywiście kwestia energii. Nie wiem, z jakiego powodu Niemcy zdecydowały się na zamknięcie elektrowni atomowych, ale z całą pewnością powoduje to, że są bardziej zależni dzisiaj od rosyjskiego gazu, a jak widzimy, ta zależność od rosyjskiego gazu bez względu na to, czy się jest sąsiadem Rosji, czy się jest dalej od Rosji, niestety wpływa negatywnie na decyzje polityczne w danym państwie. Ja się cieszę, że kanclerz Scholz zawiesił de facto certyfikację Nord Stream 2 do czasu, nie wiemy, jak długo ta decyzja będzie utrzymana, ale oczekiwałbym z perspektywy polskiego rządu, że po prostu Niemcy wyjdą i powiedzą: ten projekt jest martwy, tego projektu już nie będzie, nie będzie żadnej rury na dnie Bałtyku. A tak naprawdę powinni się zająć jeszcze Nord Stream 1, bo to jest źródło finansowania rządu rosyjskiego.
To, panie ministrze, na ostatnie półtorej minuty części radiowej naszej rozmowy w kontekście tego, co pan powiedział, czy podziela pan zdanie generała Skrzypczaka, który mówi coś takiego: „Putin będzie wchłaniał Ukrainę etapami, oskarżam Francję i Niemcy o to, że zdradziły”. A pan Paruch, Waldemar Paruch mówi coś... profesor Waldemar Paruch mówi... tłumaczy postawę Niemiec w ten sposób: „Poziom infiltracji Niemiec i agentury wpływu jest tam duży”. Półtorej minuty.
Panie redaktorze, ja jako przedstawiciel resortu dyplomacji w naturalny sposób nie będę tutaj wchodził w jakieś oskarżenia. Co innego bycie publicystą czy emerytowanym generałem, co innego przedstawicielem państwa polskiego. Mogę tylko powiedzieć, że z całą pewnością Rosja jest bardzo aktywna, także infiltruje oczywiście poprzez swoje służby specjalne niekoniecznie tylko ciało polityczne. Zauważmy, jak bardzo aktywne są niektóre endżiosy w ostatnim czasie. Mam tutaj takie swoje przekonanie, że Rosja bardzo chętnie chce po prostu rozbijać wewnętrzną jedność danych państw. Wykorzystuje różnego rodzaju nowe trendy po to, aby nas dzielić. Także i myślę te trendy proekologiczne z jakiegoś powodu zwalcza, energię atomową w Europie Zachodniej, mając świadomość, że ona będzie przynajmniej przez następne kilkadziesiąt lat będzie zastąpiona rosyjskim gazem czy rosyjską ropą, niekoniecznie tylko zielonymi energiami, zielonymi technologiami, bo ich wydajność na tym etapie nie jest aż tak duża, żeby utrzymać cały system gospodarczy. Więc tak, rzeczywiście Rosja jest tam aktywna, powinniśmy być tego świadomi, powinniśmy być świadomi tego, że wpływa także i na decyzje polityczne na Zachodzie. I z tej świadomości powinniśmy wyciągnąć konsekwencje.
Drodzy państwo, jest godzina 8.25, zapraszam was serdecznie na stronę internetową Jedynki oraz nasze media społecznościowe, będę dalej pytał pana ministra między innymi o to, czy powinniśmy wrócić do powszechnego poboru do wojska.
*
No właśnie, panie ministrze, wczoraj premier Mateusz Morawiecki, wicepremier Jarosław Kaczyński, prezydent Andrzej Duda występują razem, mówią o zagrożeniu ze wschodu. Jarosław Kaczyński mówi też, że trzeba koniecznie przyjąć ustawę o obronie ojczyzny, mówi, że musi powstać silna armia. Tam nie ma mowy o obowiązku... o powszechnym poborze. Ale czy pana zdaniem, tak jak wielu publicystów postuluje, powinniśmy wrócić do powszechnego poboru, przynajmniej żeby przeszkolić młodych ludzi? Popatrzmy, co się dzieje na Ukrainie. Prezydent Zełeński powołuje rezerwistów i jest ich aż 400 tysięcy.
No, to prawda, Ukraina jako państwo absolutnie frontowe musi mieć dużą armię i stąd też taka, a nie inna decyzja prezydenta Zełeńskiego. My jesteśmy na wschodniej flance największym państwem, ta liczność naszej armii też ma duże znaczenie. Ja osobiście... to może być tylko moje osobiste zdanie, bo ustawa o obronie ojczyzny według mojej wiedzy nie traktuje o poborze i chyba nie ma w tym momencie takich planów, natomiast ja będąc jeszcze wówczas chyba studentem w latach dwutysięcznych, kiedy Donald Tusk znosił pobór obowiązkowy, uważałem to wówczas za błędną decyzję, podyktowaną raczej koniunkturalizmem wewnętrznym i chęcią przypodobania się części młodych ludzi. Oczywistym jest, że taki pobór jak w wielu poprzednich latach, na dwa lata wycięte z życiorysu to była absolutnie złe podejście, ale takie kilkutygodniowe czy nawet kilkumiesięczne przeszkolenie dla młodych ludzi, zwłaszcza dla chętnych, ale także i dla takich, którzy z jakiegoś powodu, nie wiem, nie idą na studia czy chcą się odnaleźć w wojsku, zanim pójdą, trafią na rynek pracy, byłby słuszny z perspektywy bezpieczeństwa państwa polskiego, ale także z perspektywy ewentualnego doświadczenia takiej osoby. To jest moje osobiste przekonanie. Tak jak mówię, nie ma w tym momencie planów, uważam, że nasza armia powinna być silna przede wszystkim swoim sprzętem, najnowocześniejszymi technologiami, liczebnością również, bo poza wszystkim to ta liczebność armii ma znaczenie, ktoś musi obsługiwać ten sprzęt, ktoś musi bronić kraju na granicach. Więc ta liczebność jest duża, natomiast z tego, co rozumiem, polski ustawodawca idzie w kierunku zawodowej armii, licznej, ale zawodowej.
A tymczasem do Polski Amerykanie ściągają kolejnych kilkanaście śmigłowców, na flance wschodniej rozstawiają też ileś maszyn, nowoczesnych F-35, do państw bałtyckich wysyłają 800 kolejnych żołnierzy. I takie proste pytanie, nie wiem, czy naiwne: Ameryka nas obroni w razie jakby co?
Panie redaktorze, jesteśmy związani sojuszem, sojuszem, który wielokrotnie dawał oznaki tego, że ta zasada solidarności „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego” jest absolutną podstawą. Prezydent Biden mówił, że będziemy bronić każdej piędzi ziemi naszych sojuszników. Nie mam powodów, aby w to wątpić, i wręcz próba wątpienia w gwarancje wewnętrzne w ramach NATO to jest absolutnie woda na młyn rosyjskiej propagandy. Rosja chciałaby, żebyśmy zaczęli wątpić w swoje własne gwarancje. Nie ma się co dziwić, że NATO reaguje na to, co się dzieje u jego granic. Rosjanie oskarżając oczywiście cały czas NATO, że to NATO jest tutaj agresywne, NATO dyslokuje wojska, nie pytając, nie informując nikogo, przy złamaniu tak naprawdę wszelkich obowiązków wynikających z dokumentu wiedeńskiego, dyslokowały 30 tysięcy wojska na Białorusi, rozstawiło 130, 40, 50 tysięcy wojsk u granic Ukrainy, wprowadza wojska do Donbasu. Nie ma się co dziwić, że NATO na wschodniej flance reaguje. Stąd też decyzja o przysłaniu 82 Dywizji amerykańskiej, tych najlepiej wyszkolonych wojskowych, do Polski Południowo-Wschodniej, stąd też... to jest kilka tysięcy żołnierzy, stąd też decyzja o dyslokowaniu sprzętu i wojska na terytorium państw bałtyckich, Apacze w Polsce, kolejne F-y przylatują. Musimy pokazać Rosji, że wschodnia flanka jest silna, ale w duchu polityki odstraszania, aby nie przyszło nawet komuś przez myśl, że może tutaj realizować jakieś prowokacje już na odcinku państw natowskich. To gwarantują nie tylko Stany Zjednoczone, ale wszyscy inni sojusznicy. Na tym opiera się nasza współpraca, na tym opiera się nasz sojusz.
Jasne, wyraziste słowa pana ministra. Dziękuję panu serdecznie. Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dobrego dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
