Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen. Dzień dobry, panie prezesie.
Daniel Obajtek: Dzień dobry, witam państwa.
Panie prezesie, pan jest twórcą wielkiego polskiego koncernu multienergetycznego. Ja chciałem pana zapytać, czy pan zamierza rzucić wyzwanie takim potęgom, jak BP, Total, Shell, Repsol?
Panie redaktorze, to nie jest kwestia rzucania wyzwania, to jest kwestia, abyśmy mogli z sobą konkurować. I ta wielkość tego koncernu pozwoli nam, byśmy mogli z sobą konkurować. I tak mówiąc, jeżeli patrząc na wielkość, dochody BP czy Shella, nie osiągniemy jeszcze takich, no ale przynajmniej będziemy podobnie skonstruowani, czyli będziemy koncernem oil & gaz. To jest tak ważne, ponieważ tamte koncerny mają również w swojej strukturze i ropę, i gaz, no i są koncernami multienergetycznymi.
Jest zgoda UOKiK-u na fuzję Orlenu z PGNiG. No i pytanie takie: co to daje właciwie przeciętnemu Kowalskiemu?
Przede wszystkim po pierwsze, to trzeba rozpoznawać na wielu płaszczyznach. Pierwsze – musimy się zbilansować. Żeby się zbilansować, żeby powstał duży koncern, który będzie mieć odpowiednie przychody, przychody rzędu dwustu, ponad dwustu miliardów złotych. Taki koncern może przeprowadzać transformację energetyczną, taki koncern może dywersyfikować źródła dostaw, taki koncern poprzez transformację energetyczną będzie bardzo mocno inwestował w źródła zeroemisyjne, niskoemisyjne, ponieważ konieczne są te inwestycje. To są inwestycje, które pochłoną miliardy złotych. Jeżeli my tych inwestycji nie będziemy mieć, to nie będziemy gwarantować po pierwsze bezpieczeństwa paliwowo-energetycznego kraju, po drugie – koszty energii, koszty gazu, koszty paliw będą... bardzo mocno mogą być niestabilne, więc to tak naprawdę przekłada się i na bezpieczeństwo, i na stabilizację cen.
Mało to, te czasy dzisiaj pokazują, że to, co zaczęliśmy 4 lata temu, ma sens, i te czasu pokazują, że koniecznie trzeba to zrealizować i to koniecznie trzeba zrealizować jak najszybciej. Więc ta decyzja UOKiK-u jest decyzją bardzo ważną dla każdego z nas, nie tylko dla biznesu, ale też dla konsumenta. Ta decyzja jest ważna, ta decyzja przybliża nas do szybkiego połączenia i przejęcia PGNiG-u, co zdecydowanie zbilansuje choćby nawet zakupy.
Panie redaktorze, dziś ważna jest skala zakupów. I każdy doskonale sobie zdaje sprawę, że tam, gdzie wydobywa się ropę, również wydobywa się gaz. I to jest kwestia... Jeżeli mamy duży wolumen, to negocjujemy już z koncernami narodowymi, koncernami, które są bardzo silnymi koncernami. I nasza skala pozwoli też, byśmy byli odpowiednimi partnerami tych koncernów. To zdecydowanie inaczej przekłada się na ceny i na kontrakty. A to zupełnie inaczej przekłada się na rynek.
Warunkiem tej fuzji z PGNiG jest sprzedanie udziałów spółki Gas Storage Poland. Wicepremier Sasin wczoraj mówił, że ta spółka, zarządzanie tym podmiotem powinno pozostać w rękach polskich. Czy jest już w takim razie wybrana ta nowa spółka?
Ty trzeba rozróżnić dwie rzeczy. To jest operator. To jest operator, który działa na majątku PGNiG-u, czyli generalnie w momencie, kiedy to nastąpi i ta spółka zostanie zbyta, nie zostaną zbyte aktywa. To my jako Orlen, będąc właścicielem tych aktywów, będziemy inwestować, (...) rozwijać i rozbudowywać. I oczywiście musimy tak ten proces przeprowadzić, żeby to była spółka, która będzie nam gwarantowała bezpieczeństwo. Sądzę, że taka spółka w Polsce jest, która będzie gwarantowała bezpieczeństwo, czyli operatorstwo nad tymi magazynami, która ma odpowiednie know how i potrafi tym się zajmować. Ale będzie to oparte o szczególnie bezpieczeństwo.
A co z podziemnymi magazynami gazu?
No ale właśnie ja o tym mówię, ta spółka generalnie...
Bo one pozostaną w rękach Orlenu.
Nie, jeżeli chodzi generalnie o infrastrukturę, czyli o magazyny, one pozostaną. Ta spółka nie jest właścicielem magazynów. Ta spółka operuje tylko na majątku PGNiG-u i tu się nic nie zmieni, majątek PGNiG wejdzie do puli majątku PKN Orlen, ale kwestia zarządzania tym majątkiem to jest właśnie ta kwestia operatorska, czyli kwestia zarządzania, majątek zostanie nadal generalnie jako własność Orlenu.
Pan też równocześnie realizuje tę fuzję z Lotosem. Zapowiedział pan, że ona dokona się, sfinalizuje w lipcu. Co będzie się w takim razie działo do lipca?
Panie redaktorze, to jest tak – myśmy zrealizowali już parę innych fuzji, to zdecydowanie wzmocniło koncern. Teraz jesteśmy już na finale. Jeżeli chodzi o fuzję Lotosu. To jest kwestia teraz zgody komisji na partnerów, których wybraliśmy, i będzie ten proces prowadzony. Jeżeli ta zgoda nastąpi, to jest kwestia wycen, parytetu wymiany akcji walnego, ponieważ na to jeszcze drugi raz muszą wypowiedzieć się akcjonariusze w tym zakresie. My z naszymi partnerami już pracujemy nad możliwościami, choćby nawet pracujemy i rozważamy rozwój przemysłu petrochemicznego wspólnie z Saudi Aramco, ale również, jeżeli teraz mamy decyzję UOKiK-u, to zespoły będą bardzo mocno pracować nad pozostałymi elementami. To jest kwestia przeniesienia koncesji, to są kwestie takie organizacyjne, strukturalne całej firmy, nowe modele firmy, zarządzania tej firmy. Więc cały czas prace trwają, ponieważ w momencie, kiedy sprawa była... decyzja do wydania przez UOKiK, my cały czas pracowaliśmy wspólnie z PGNiG, tak samo cały czas pracujemy wspólnie z Lotosem. Chciałbym, żeby w tym roku te fuzje nastąpiły.
Fuzja Lotosu, tak jak pan redaktor powiedział, to jest kwestia lipca, to już jest całkowite przejęcie w związku z tym to na pewno nastąpi, bo tak – podkreślam – to jest na finale. Natomiast Lotos to jest kwestia drugiej połowy roku, ale musimy to też bardzo szybko zrealizować, ponieważ mamy duże plany inwestycyjne. I chcąc zapewnić bezpieczeństwo Polsce i bezpieczeństwo naszej gospodarki, trzeba bardzo mocno inwestować, ponieważ to nam może zabezpieczyć bezpieczeństwo, źródła zeroemisyjne. A dziś źródła zeroemisyjne to są potężne koszty. Dziś ta energetyka zeroemisyjna również może zabezpieczyć państwo, ponieważ wtedy nie korzysta się ani z gazu, ani z ropy.
Panie prezesie...
Natomiast trzeba to robić w umiarkowany sposób.
Do tych inwestycji na źródła nisko- i zeroemisyjne jeszcze wrócimy, ale chciałbym pana zapytać jeszcze o tę umowę z Saudi Aramco z Arabii Saudyjskiej. Pan, kiedy przedstawiał założenia tej umowy, mówił o dostawach 400 tysięcy baryłek ropy dziennie, które między innymi będą trafiać do Możejek, na Litwę, Łotwę, do Estonii. I teraz jest pytanie, bo ja to zapowiadałem prowokacyjnie, czy pan miałby może jakąś ofertę dla Niemiec, by uniezależniła się od ropy rosyjskiej? No bo jest uzależniona w tej chwili w 35%.
Ja nie mam oferty. Dla mnie najważniejsze jest zadbać o nasze rafinerie w naszym systemie, a to są rafinerie, które też gwarantują bezpieczeństwo nie tylko Polsce, ale i regionu. Jeżeli chodzi o Litwę, to jest Litwa, Łotwa, Estonia, nawet część rynku ukraińskiego, natomiast jeżeli chodzi o dwie rafinerie w Czechach, to jest rynek czeski, rynek słowacki, część rynku węgierskiego, nawet część rynku niemieckiego. Natomiast jeżeli chodzi o kierunek niemiecki, tam nie tylko jest uzależnienie od ropy, ale pragnę zaznaczyć, że jedna z większych rafinerii jest właścicielem... kapitał rosyjski jest ich właścicielem, więc będą mieć na pewno z tym zdecydowane większe problemy. Ale to nie jest moje zmartwienie.
Moje zmartwienie jest utrzymać koncern, utrzymać wszystkie rafinerie w sprawności, kwestii dywersyfikacji ropy. I tu, panie redaktorze, odrobiliśmy zadanie znakomicie. Bo widzi pan, obserwuję teraz, w momencie kiedy mamy wojnę na Ukrainie, że wszyscy nagle krzyczą, krzyczą: bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, ropa, dostawa, ale nikt nie zwracał uwagi tak do końca co poniektórych załóżmy jak wcześniej. Myśmy natomiast zabezpieczyli się zdecydowanie wcześniej, bo już od paru lat bardzo mocno realizujemy dywersyfikację, sprowadzamy ropę z różnych kierunków, przeprowadziliśmy badania, analizy, dobraliśmy odpowiedni koszyk gatunków ropy, tak by w razie zastąpienia, a była taka możliwość generalnie, przedstawialiśmy cały czas nasze rafinerie, bo to też były kwestie pewnych inwestycji, dziś te rafinerie bez problemu mogą pracować na ropie poza ropą generalnie rosyjską. Mało, Płock już jest zdywersyfikowany w 50%, a ta umowa właśnie między innymi z Saudi Aramco to nie jest tylko na objęcie 30% rafinerii, samej rafinerii gdańskiej, ale ta umowa jest również na dostawę do 400 tysięcy baryłek dziennie w system Orlenu. To jest około 20 milionów ton. Pragnę zaznaczyć, że cały koncern przerabia 46 milionów ton, w Polsce przerabiamy około 26 milionów ton, więc proszę zobaczyć, ta umowa jeszcze zdecydowanie bardziej pozwala nam się zabezpieczyć w dostawy ropy. Ale oprócz tej umowy jeszcze jest umowa związana z badaniem i z rozwojem Petrochemii oraz sprawy badawczo-rozwojowe.
I o tych kwestiach jeszcze będziemy rozmawiać. Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie prezesie, chciałbym zapytać o kwestię taką zasadniczą, też na pewno interesującą naszych słuchaczy. Pan trochę o tym już mówił też w swoich zapowiedziach na konferencjach prasowych. Ale jakie są szanse na radykalne obniżki cen benzyny i ropy na stacjach Orlenu?
Panie redaktorze, my już prowadzimy te obniżki. To tak naprawdę zależy od cen ropy, od kursu dolara, bo wszyscy mówią: ceny ropy, ropa idzie do dołu, ale również trzeba popatrzyć, ile dziś kosztuje dolar. Na naszych stacjach nasi klienci i hurtownicy płacą złotówkami. My musimy generalnie płacić dolarami. Mało to, w międzyczasie jeszcze kwestia biododatków, które bardzo mocno poszły do góry. W międzyczasie kwestia transportu choćby morskiego, który prawie poszedł 70% do góry. To są wiele, wiele innych kwestii, które składają się na cenę paliw.
My jesteśmy odpowiedzialnym koncernem i my w żadnym wypadku nie wykorzystujemy sytuacji, która się dzieje na rynkach. Widzimy już światełko w tunelu, widzimy, że te rynki powoli się stabilizują. Patrzymy szczególnie na hurt, to są ceny hurtu indeksowane na spocie, w związku z tym w momencie, kiedy następują w tym momencie obniżki, my również te obniżki implementujemy w rynek. Wiadomo, że to nieraz z dwu-trzydniowym opóźnieniem, bo to jest kwestia zakupu po innej cenie sprzedaży tych wolumenów, to się uzupełnia, ale cały czas realizujemy. Myśmy w ciągu tygodnia już były dwie obniżki. Zobaczymy, prognozy na dzień dzisiejszy są dobre. Jeżeli te prognozy się sprawdzą, to w dalszym ciągu będą obniżki paliw.
I jeszcze pragnę zaznaczyć, panie redaktorze, że mamy jedne z najniższych paliw w Europie, to jest po pierwsze zasługa rządu ze względu na obniżenie VAT-u i akcyzy. Po drugie – zasługa PKN Orlen, bo też nabyliśmy po stosownie dobrej cenie prawa do emisji po 23 euro, w związku z tym mogliśmy sobie pozwolić, żeby te ceny odpowiednio, na odpowiednim poziomie były w tym zakresie. Więc te ceny mamy... Ja doskonale sobie zdaję sprawę, że to są zdecydowanie za duże ceny, ale my nie na wszystko mamy wpływ.
I to, co mówię, proszę zobaczyć, bardzo dużo z naszych stacji korzysta obywateli Niemiec, Czech, Słowacji i widzimy, co akurat tam się dzieje, mamy bardzo duże zapotrzebowanie tam na paliwa. Niejednokrotnie, oczywiście, co poniektórzy złośliwi mówią, że zupełnie inna cena nabywcza, a że zupełnie inaczej się zarabia w Niemczech, że cena nabywcza pieniądza jest inna. Ale pragnę zaznaczyć, że wszyscy płacą praktycznie tę samą cenę za ropę. Więc to nie jest kwestia siły nabywczej pieniądza i zarobków w poszczególnych krajach. Ale staramy się, żeby te obniżki generalnie w miarę możliwości i generalnie były realizowane i je realizujemy.
Pan wspomniał o tym wykupieniu za dobrą cenę praw do emisji. Pytanie: czy pana zdaniem w ogóle w obliczu też i tej wojny, ale w ogóle tych procesów, które się dzieją, Unia pana zdaniem nie powinna w ogóle zawiesić tego systemu?
Panie redaktorze, powiem szczerze, ja uważam, że ten system powinien być w jakiś sposób ograniczony, ponieważ trudno wytrzymać takich kosztów. Ale jeżeli się mnie pan pyta, to uważam, że Unia tego nie zrobi. I chciałbym, oczywiście, bo to też są zdecydowanie mniejsze koszty, ale Unia tego nie zrobi. Już, panie redaktorze, mówmy sobie szczerze, transformacja energetyczna nie tylko jest dużym kosztem, ale jest też bezpieczeństwem. Widzi pan, to nie jest kwestia, że na skutek właśnie Ukrainy, właśnie to bezpieczeństwo teraz przez Europę będzie miało większe znaczenie, zdecydowanie większe. A pragnę zaznaczyć, że transformacja energetyczna daje nam bezpieczeństwo, ponieważ w większości to są źródła zeroemisyjne i te źródła zeroemisyjne dają niezależność generalnie od gazu, niezależność od ropy, a system związany z CO2, czyli w ogóle z prawami do emisji, jest takim stymulatorem tego, żeby te inwestycje generalnie mogły następować. To jest takie wręcz przymuszanie do tych zmian.
Ja chciałbym, żeby te ceny były przyzwoite i żeby te ceny były generalnie adekwatne do możliwości. One dzisiaj są nieprzyzwoicie duże, w związku z tym to naprawdę obciąża bardzo mocno nie tylko naszą gospodarkę, ale i inne gospodarki. I tu widziałbym, by to nie były ceny spekulacyjne. Tu widziałbym bardzo mocne działania Unii Europejskiej, tu w tym kierunku powinny być bardzo mocne działania Unii Europejskiej, bo częściowo są to ceny spekulacyjne. (...)
Panie prezesie, pan mówił o tych dużych nakładach inwestycyjnych na tę transformację energetyczną po to, żeby inwestować w te możliwości zeroemisyjne, niskoemisyjne. A jak to w praktyce ma wyglądać? Co to mają być za inwestycje? W co?
Panie redaktorze, my już inwestujemy. Panie redaktorze, my inwestujemy załóżmy bardzo mocno teraz choćby nawet w off shore, czyli w farmy na Bałtyku. Posiadamy jedną koncesję, staramy się jeszcze o następne koncesje. Zobaczymy, jak wyjdą i czy my otrzymamy te koncesje, bo to jest przecież na zasadzie konkursu w tym zakresie. Więc tu są duże inwestycje. Sam Bałtyk, taki wolumen, jak jest na Bałtyku, to są inwestycje rzędu 140 miliardów złotych, panie redaktorze, to są inwestycje choćby nawet...
Miliardów.
Miliardów, 140 miliardów. To choćby nawet inwestycje w energetykę lądową, wietrzną, czyli to też są duże inwestycje. Wchodzimy w SMR-y i MMR-y, czyli małe i mikroatomy. To też bardzo mocno nas będzie uniezależniać, ale to są inwestycje następnych miliardów złotych, które musimy ponieść. Ja jestem zwolennikiem również rozproszonego atomu, dlatego jesteśmy jako pierwsza firma w Polsce, która chce zająć się tym tematem. Uważam, że za 8 lat, może za 7 powstanie pierwszy taki SMR w Polsce. Sądzę, że wybudujemy go z naszym partnerem w tym zakresie, ale też nie tylko będziemy budować na potrzeby własne, ale również na potrzeby rynku. Oczywiście, to nie idzie w poprzek z dużym atomem, w żadnym wypadku, tu w Polsce jest miejsce na jedno i na drugie. To też jest inwestycja.
Ale w międzyczasie inwestujemy w elektrownie gazowe, bo czymś bilans trzeba podtrzymać. Elektrownie węglowe one nie są regulacyjne, a jeżeli my będziemy mieć coraz większy poziom energii zeroemisyjnej, choćby z wiatru czy też z fotowoltaiki, w tym zakresie, to musimy mieć elektrownie regulacyjne, które podtrzymają ten bilans, a te elektrownie regulacyjne to są głównie elektrownie gazowe. I dzisiaj posiadamy dwie takie elektrownie gazowe. Będziemy budować w Ostrołęce, w Grudziądzu, przygotowywujemy się do Gdańska. Oczywiście, zaraz padnie pytanie, że to na gaz rosyjski. Nie, pragnę zaznaczyć: to nie na gaz rosyjski w tym przypadku, w przypadku Ostrołęki ona będzie podłączona pod rurociąg Kłajpeda–Warszawa, czyli ten rurociąg z Litwy, w tym zakresie. Więc i te elektrownie również nam są potrzebne.
Ale już nie wspomnę o całej gałęzi przemysłu petrochemicznego, który rozbudowywujemy, bo cały czas mocno inwestujemy. Nie wspomnę o inwestycjach w wodór, które wymagają też miliardów złotych. Ta transformacja paliwowa też nastąpi. Więc to są inwestycje, tylko pragnę zaznaczyć, że ja już mówię o inwestycjach faktu. Ja nie lubię mówić o planach, bo w Polsce za dużo mówi się o planach, a za mało się mówi o realizacjach. Więc my to już w większości realizujemy jako Orlen. Przecież my rocznie wydajemy około 10 miliardów złotych na proces inwestycyjny, mamy strategię, inwestujemy bardzo duże środki w inwestycje, bo uważamy, że to jest jedyny kierunek, i uważam, że przetrwają ci, co mają odwagę, i te firmy przetrwają, które mają odwagę.
Panie prezesie, to na koniec ostatnie pytanie. Skonfrontuję pana z jednym z pana głównych oponentów. Pan kiedyś zresztą wkroczył na konferencję polityków Platformy. Janusz Lewandowski pisze tak, tutaj cytat, pan wybaczy, ale tak to brzmi: „Wojna, miliony uchodźców, a Obajtek ma w głowie jedno: szybko zniszczyć Lotos i wprowadzić na nasz rynek MOL, węgierskiego bratanka Putina”, koniec cytatu.
Skrajnie nieodpowiedzialne słowa, skrajnie nieodpowiedzialny, przepraszam bardzo, człowiek, cytując takie słowa. Pragnę zaznaczyć, że ta fuzja gwarantuje nam bezpieczeństwo. Pan Lewandowski z całą swoją ekipą przygotowywali się dwukrotnie do sprzedaży Lotosu. Do sprzedaży Lotosu, a nie połączenia z Orlenem. Pamiętamy słowa Donalda Tuska z 2011, że Lotos... nic nie będzie, jeżeli nawet generalnie przejdzie w ręce rosyjskie. To, co powiedziałem, tam właśnie w Naftoporcie, że gdyby oni dalej rządzili, no to by całowali klamkę rosyjskiego tankowca. Za ich czasów dywersyfikacji praktycznie nie było żadnych.
Panie redaktorze, a jeżeli chodzi o MOL-a, to ja muszę tu parę słów powiedzieć. Panie redaktorze, to nie jest tylko kwestia sprzedaży części stacji. Trudno, żebyśmy mieli stację koło stacji, ale pan Lewandowski zapomniał albo nie doczytał w tej swojej złośliwości, że my sprzedajemy 400 stacji, ale kupujemy 200 stacji od MOL-a. I pragnę zaznaczyć, panie redaktorze, że to 400 stacji ma podobny zysk operacyjny, jak tych 200 stacji. Więc praktycznie jest to wymiana. Pragnę zaznaczyć, że za pozostałe środki kupimy następne stacje w regionie. Jesteśmy bardzo mocno zaawansowani. Dlaczego kierunek węgierski? Ponieważ tam mamy te stacje... będą na Węgrzech i będą na Słowacji, ponieważ tam mamy rynek hurtowy z Unipetrolu, a tam się ma stacje, gdzie się ma rynek hurtowy.
Pragnę również to panu Lewandowskiemu przekazać, bo się chyba na tym nie zna, to jest następna sprawa. I jeszcze jedna sprawa. Pan mówi o MOL-u, bo pan Lewandowski zapomniał, że MOL w Polsce jest 20 lat poprzez Slovnaft i posiada 90 stacji. W Polsce jest 8000 stacji. To niech mi pan powie, jakie jest zagrożenie? I jeszcze jedno. Mamy podpisaną umowę długoterminową na dostawy paliw do tych stacji, czyli do tych stacji paliwa będą dostarczone z naszych rafinerii, które będą przerabiać saudyjską ropę. Z drugiej strony MOL jest spółką akcyjną, my jesteśmy spółką akcyjną. Proszę pana, łączenie jedno z drugim to po prostu... tego nie można w ogóle... tych słów brać w ogóle za poważne. To jest po prostu budowanie takiego antagonizmu na zasadzie fake newsów, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
Bardzo dziękuję...
A ten cały proces zabezpiecza bezpieczeństwo paliwowe naszego kraju. I pan Lewandowski dobrze wie, że nie można od sprzedaży paliw, stacji, które narzuciła Komisja, oderwać od pozostałej części procesu, łącznie z rafinerią Gdańsk czy z innymi rzeczami.
Bardzo dziękuję. Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie prezesie.
Bardzo dziękuję.
JM
