Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pani Magdalena Rzeczkowska, minister finansów. Dzień dobry, pani minister.
Magdalena Rzeczkowska: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Pani minister, jak to jest możliwe, że celebryta, znany dziennikarz Piotr Kraśko nie płacił przez kilka lat podatków? Gdyby to spotkało Jana Kowalskiego, to odbierałby wezwanie za wezwaniem.
Przede wszystkim zacznijmy od tego, że tak: podatki oczywiście trzeba płacić i każdy te podatki powinien płacić. I powstanie Krajowej Administracji Skarbowej w 2017 roku to też było działanie w kierunku uszczelnienia systemu podatkowego między innymi, ale i również też lepszych narzędzi kontrolnych, lepszych narzędzi weryfikacyjnych. I...
O to właśnie chciałem zapytać, jak Piotr Kraśko wpadł?
Ale to był... Ale przypominam, że to były lata jeszcze przed powstaniem Krajowej Administracji Skarbowej, kiedy ten proceder, tak go nazwijmy, miał miejsce. W momencie powstania Krajowej Administracji Skarbowej pojawiły się po pierwsze bardziej sprawne działania analityczne, tak zwane czynności sprawdzające, czyli weryfikacja każdej deklaracji, każdego zobowiązania podatkowego obywatela, podatnika...
Ale Piotr Kraśko nie składał tych deklaracji, więc nie było czego sprawdzać.
Ale właśnie czynności sprawdzające również mają na celu to, żeby ustalić, czy przy aktywności pewnej gospodarczej czy aktywności zawodowej są deklaracje składane, czy nie. I na skutek tych działań analitycznych w tej chwili Krajowa Administracja Skarbowa zdecydowanie więcej wie i więcej widzi, więc tak naprawdę jest to dość nieuniknione i nie warto jest nie płacić podatków, bo jest to strata. Z jednej strony to jest strata dla obywatela, dla siebie samego, bo mamy mniej infrastruktury, mniej pieniędzy na cele takie społeczne, ogólne, czyli wszyscy na tym tracimy, również i ten, kto nie płaci podatków, no i strata w tym sensie, że nieuniknione są konsekwencje takiego działania, a konsekwencje potrafią być dotkliwe, bo owszem, mamy coś takiego, jak czynny żal, czyli możemy uregulować to zobowiązanie podatkowe, składając ten czynny żal, ale w momencie, kiedy już jesteśmy, że tak powiem, złapani na gorącym uczynku, to grożą nam również konsekwencje karno-skarbowe.
No właśnie, i wśród tych konsekwencji ja pamiętam, że jest coś takiego, jak domiar specjalny, czyli 75% podatek. Czy taki podatek grozi też temu celebrycie?
Tak, te przepisy karno-skarbowe określają konkretne stawki kar, grzywny czy też kary za niedopełnienie obowiązku podatkowego i w konsekwencji z jednej strony czynnego żalu, czyli tej aktywności własnej podatnika, uregulujemy to zobowiązanie z odsetkami czy w takiej wysokości, w jakiej ten domiar powinien nastąpić, a w trybie postępowania karno–skarbowego są już bardziej dotkliwe konsekwencje.
Ale tutaj pani nie może powiedzieć, jak będzie.
No niestety, to są... w indywidualnej sprawie żadnego podatnika nie wypowiadamy się, ponieważ obowiązuje tutaj tajemnica skarbowa.
Bo wie pani, zawsze taka rodzi się wątpliwość, czy są równi i równiejsi w tym systemie podatkowym. Może pani powie, bo mówi pani o tym działaniu Krajowej Administracji Skarbowej, może jest więcej takich osób, takich celebrytów, którzy unikają, może są jakieś nowe osoby znalezione.
Nie ma tutaj absolutnie nie ma równych ani równiejszych, wszyscy podlegają temu samemu prawu, wszyscy podlegają takim samym procedurom kontrolnym, weryfikacyjnym i jeśli już ktoś zostanie przyłapany na takim niedobrym i też społecznie niedobrym procederze, to na pewno tej karze i konsekwencji nie uniknie.
Pani minister, dzisiaj w Sejmie będzie procedowana ustawa związana z pomocą dla kredytobiorców. Zresztą już pewnie niektórzy drżą, bo kolejne posiedzenia Rady Polityki Pieniężnej i zapewne podniesienie stóp, na to się zanosi. No i teraz w tej ustawie są przewidziane takie rozwiązania, jeżeli chodzi o Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, że możliwość wsparcia dla tych gospodarstw domowych, w których kredyt mieszkaniowy przekracza połowę miesięcznych dochodów i ta możliwość uzyskiwania wsparcia przez 36 miesięcy. Komu to jeszcze będzie przysługiwać? Czy to będą jakieś specjalne zasady?
W zakresie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców te przepisy, które teraz wchodzą, one tak naprawdę zwiększają pulę środków, która w tym Funduszu Wsparcia Kredytobiorców będzie dla kredytobiorców, dla gospodarstw domowych dostępna, z której będzie można skorzystać. Teraz podniesiemy...
Ile pani musi wyasygnować na ten cel?
To jest składka banków na takie wsparcie, 2 miliardy złotych ten fundusz będzie wynosił w tym roku. I co jest tutaj istotne, to jest wsparcie dla wszystkich kredytobiorców, czyli niezależnie od tego, w jakiej walucie, jakiego typu kredyt posiadamy. Jeżeli są spełnione warunki, a to jest właśnie wzrost kosztów kredytu w stosunku do dochodu gospodarstwa domowego – czy jednoosobowego, czy rodziny, ale również też sytuacja, kiedy jeden z kredytobiorców traci pracę i przestaje uzyskiwać dochody i wówczas można... I to już obowiązuje, tak że jeżeli jesteśmy w takiej sytuacji, to nie ma przeszkód, można jak najbardziej z takim wnioskiem do banku wystąpić o taką pomoc z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. I mamy możliwość uzyskania do 72 tysięcy, to jest 2000 miesięcznie takiego wsparcia. Spłaty też są korzystne, bo jeżeli sto...
Czyli przez trzy lata.
Tak. I przejrzeli... kolejne sto rat płacimy terminowo, to jest możliwość umorzenia pozostałej części 22 tysięcy złotych.
Czyli częściowo będzie można tego nie spłacać.
Tak, częściowo można skorzystać z umorzenia, więc jest to dobra propozycja. Obok wakacji kredytowych, które się jeszcze pojawią, jest to – tak jak powiedziałam – narzędzie tutaj powszechne. Każdy, kto posiada kredyt, spełnia warunki, znalazł się w trudnej sytuacji, może o takie wsparcie wystąpić.
Czy ministerstwo, czy pani już szacowała, ile osób może z tej pomocy skorzystać? Bo ta sytuacja się zmienia.
Tak, dotychczas z tego Funduszu Wsparcia Kredytobiorców nie było zbyt wielu chętnych, niewiele osób korzystało, ale być może to wynikało również z tego, że i wiedza o tej formule wsparcia nie była powszechna. W tej chwili w przepisach pojawia się jeszcze dodatkowa informacja... dodatkowy obowiązek banku, bank powinien informować swoich klientów o tym, że takie wsparcie można uzyskać, więc liczymy na to, że po prostu wraz z powszechnością, większą powszechnością, wiedzą, świadomością ludzi o tym, że takie wsparcie jest, po prostu tych osób może być więcej. Natomiast ile dokładnie, to takiej wiedzy... takich szacunków nie mam.
Pani minister, jaka jest sytuacja finansów publicznych? Wiemy o tym, że nadal Komisja Europejska nie przyznała Polsce tych środków przewidzianych z Krajowego Planu Odbudowy. Czy bez tego i finanse publiczne, za które pani odpowiada, mówiąc kolokwialnie, zetną się i w tym roku, i w przyszłym?
Prognozy, które robiliśmy w kwietniu, zgodnie zresztą z obowiązującą procedurą, to jest tak zwany program konwergencji, aktualizacja programu konwergencji, na podstawie którego my przekazujemy też Komisji Europejskiej informacje o naszej sytuacji makroekonomicznej, to są założenia też do budżetu na kolejny rok, ta prognoza była robiona w oparciu o dane nieuwzględniające KPO, dlatego że byliśmy jeszcze na etapie przed akceptacją naszego programu i nie mogliśmy tego uwzględnić. Więc założenia makroekonomiczne pod budżet 2023 roku są tak przygotowane, żeby ten budżet się spiął...
Bez KPO.
...bez KPO. Natomiast oczywiście KPO jest bardzo potrzebne, to nie tak, że te pieniądze nam tutaj... są pewnym dodatkowym bonusem. One są bardzo, bardzo potrzebne i powinniśmy te pieniądze uzyskać, a dzięki temu też będziemy mieli wyższe wyniki, jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy, bo KPO, środki z KPO to są dodatkowe inwestycje, a to wszystko kreuje też potencjalnie wzrost gospodarczy. Ale tak jak powiedziałam, i bez KPO ten budżet, te wskaźniki makroekonomiczne były planowane. I myśmy zakładali na ten rok inflację na poziomie 9,1% średnio w ciągu roku, na przyszły rok 7,8%, deficyt w tym roku 4,3%, w przyszłym roku już niższy 3,7% i wzrost gospodarczy, co istotne, też na poziomie w tym roku około czterech, 3,7–3,8%, w przyszłym roku nieco niższy 3,2%. I tutaj te nasze prognozy były bardzo ostrożne. Ten konsensus rynkowy na ten moment to jest nieco powyżej 4% na ten rok 22, jeżeli chodzi o wzrost PKB, przyszły rok troszeczkę niżej, bo poniżej naszych prognoz, tam około 2%. I teraz jeżeli chodzi o ten wzrost PKB, bo to jest bardzo istotne, myśmy z bardzo dobrego poziomu zaczynali ten rok 22. Zeszły rok wysoki wzrost PKB 5,9%, początek tego roku 8,5, gospodarka rozpędzona. Tak że też w tej chwili oczywiście widać to wystudzenie i wskaźniki takiego pesymizmu i wśród konsumentów, i wśród inwestorów, przedsiębiorców, one się pojawiają, czyli jest pewien obraz spowolnienia...
I ten temat...
...ale wzrost PKB będzie.
I ten temat pogłębimy. Magdalena Rzeczkowska, minister finansów, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Pani minister, no to jednak pani mówi optymistycznie w kontekście wzrostu gospodarczego, wzrostu PKB. Nawet jeżeli ta dynamika się osłabi, no to jednak ten wzrost pani zakłada powyżej 3% także w 23 roku. Czyli odrzuca pani tego typu prognozy, że jednak ta sytuacja gospodarcza się może pogarszać do tego stopnia, że groziłaby nam stagflacja, czyli to najgorsze połączenie wysokiej inflacji czy podniesionej inflacji i stagnacji gospodarczej. Taki scenariusz pani wyklucza.
Tak naprawdę żadnego scenariusza do końca wykluczyć nie można, bo sytuacja jest bardzo nieprzewidywalna. I to też pokazują różne statystyki, różne wyniki – czy to jeżeli chodzi o wahania cen na rynku, bo przede wszystkim cena, co jest bardzo istotne? To jest kwestia okoliczności tych zewnętrznych, cen surowców, to przede wszystkim, i cała energetyka tutaj, kwestia cen energii, kwestia...
Mówi się, że minister finansów się nie przejmuje wysoką inflacją, no bo wtedy ma wyższe wpływ podatkowe.
Z jednej strony tak, ale z drugiej strony pamiętajmy o tym, że wzrost gospodarczy jest bardzo istotny i żeby te wyższe wpływy podatkowe były, sama inflacja tutaj nie pomoże, a z drugiej strony inflacja to jest też koszt w postaci waloryzacji świadczeń, więc to jest koszt dla budżetu, też wyższe koszty utrzymania, jak w każdym gospodarstwie domowym. Więc to jest z jednej strony, owszem, wyższe dochody, ale z drugiej strony też i wyższe koszty, a przede wszystkim to, o co powinniśmy walczyć i walczymy, to jest stale wzrost gospodarczy, nawet na niższym poziomie, bo wiadomo, tak jak powiedziałam, te nastroje pokazują i też sytuacja geopolityczna, to nie dotyczy tylko Polski, to jest cały świat, Europa.
Użyła pani sformułowania, na które zwróciłem uwagę „waloryzacja świadczeń”. Pamiętam taki materiał w Rzeczpospolitej kilka tygodni temu, że w roku wyborczym, no to by wskazywało 23, pani już mówi, że ten budżet jest właściwie tam... przynajmniej ramy są zapisane i dopięte, że miałaby być waloryzacja świadczenia 500+ i to miałoby być 700+, a może nawet niektórzy pisali 1000+. To jest przewidziane w budżecie?
Nie, w przestrzeni publicznej rzeczywiście takie dyskusje czy podgrzewane tematy się pojawiają...
Dotyczy to także, dodajmy, i waloryzacji trzynastki i czternastki 60% Polaków powiedziało, że oczekiwałoby takiej waloryzacji, a będzie rok wyborczy.
No tak, rok wyborczy ma swoje prawa, natomiast w budżecie my tych kwot nie planujemy, jeżeli chodzi o waloryzację 500+. O waloryzacji mówiłam o waloryzacji podstawowych świadczeń, rent i emerytur. Jeszcze też pamiętajmy, że cały czas trwa dyskusja na temat podwyżek w budżetówce. Tutaj rząd zaproponował 7,8%, czyli taki wzrost, który odpowiada inflacji prognozowanej według Ministerstwa Finansów na przyszły rok.
A gdyby premier powiedział: pani minister, wybory, musi pani poszukać tych środków na waloryzację świadczeń społecznych, to co wtedy pani powie premierowi?
Jako minister finansów powiem, że każdą złotówkę musimy oglądać pięciokrotnie czy sześciokrotnie, więc myślę, że to jest... Oczywiście, jeżeli będzie taka decyzja rządu, to będziemy się starali ją zrealizować, ale w obecnej sytuacji budżetowej, kiedy też musimy myśleć przede wszystkim o wydatkach na obronność, mamy koszty związane z uchodźcami z Ukrainy, ale też przede wszystkim musimy tutaj dbać o stronę inwestycyjną i środki kierować, co zresztą rząd robi, bo mimo nawet braku jeszcze środków unijnych z KPO, to jest prefinansowanie założone dla inwestycji i programów, które w ramach KPO zakładamy do realizacji ze środków PFR-u, ale dodatkowo przypomnę o programie inwestycji strategicznych, czyli to są środki dla samorządów, również bardzo znaczących kwotach, które mają wesprzeć i już wspierają inwestycje na poziomie samorządów. Bo to jest szczególnie istotne w obecnej sytuacji gospodarczej, w obecnej też sytuacji fiskalnej, żeby poprzez inwestycje utrzymać wzrost gospodarczy, utrzymać rozwój Polski, miejsca pracy, a przypomnę, że mamy bardzo dobrą też sytuację, jeżeli chodzi o rynek pracy, bo ostatnie wyniki dotyczące bezrobocia za czerwiec 4,9%. My na ten rok planowaliśmy 5,1% i na przyszły rok również taki poziom, więc jest szansa, że to były zbyt konserwatywne założenia. I dobrze byłoby tę sytuację utrzymać.
Pani minister, a co do płacy minimalnej, dogadacie się ze związkami zawodowymi? Bo na przykład Solidarność to tak radykalnie chce podnieść płacę minimalną, jeśli pamiętam dobrze, o 740 złotych brutto. Trwają negocjacje w Radzie Dialogu Społecznego.
Tak, te negocjacje trwają, to bardziej jest kwestia Ministerstwa Rodziny i tutaj (...)
Ale pani jest opiniowana (...)
Opiniowana, tak, natomiast wiadomo, że gdzieś ten kompromis powinien zostać osiągnięty, dobrze, żeby był też taki racjonalny i biorący pod uwagę również i sytuację gospodarczą i wpływ tego typu rozwiązań także na inflację, bo sytuacja gospodarcza jest trudna i też trzeba to brać pod uwagę.
Pani minister, nowe podatki, bo to są sprawy, które dotyczą nas wszystkich. Wczoraj konferencja pani zastępcy, ministra Sobonia, który mówił, że osoba na umowie o pracę, która zarabia do 18 tysięcy złotych brutto, jeżeli chodzi o wymiar podatku, na pewno nie straci, a zyska. Tak faktycznie będzie? I czemu to zawdzięczamy? Bo wiemy, że jest ten drugi próg 32% powyżej zarobków, dochodów 120 tysięcy złotych. Nawet przy tym podniesionym progu wydaje się, że zapłaci więcej.
Zawdzięczamy to właśnie temu, że zmieniło się kilka parametrów, jeżeli chodzi o ten wymiar ostateczny podatku dochodowego od osób fizycznych. Pierwszy parametr, który mamy wyższy, to jest 30 tysięcy kwoty wolnej, drugi parametr to jest właśnie zmiana progu podatkowego, od którego płacimy wyższy podatek, czyli stawkę 32%. I tutaj mamy zmianę z 85 tysięcy 528 złotych do 120 tysięcy. I tu już zyskujemy na tej przestrzeni pomiędzy...
Czyli to jest ten górny próg dochodowy.
Górny próg dochodowy. I jeszcze podstawowa zmiana, podstawowe kryterium to jest obniżenie stawki podatkowej o 5% z 17 do 12%, więc...
Czyli krótko mówiąc, przez większą część roku będziemy wszyscy płacili niższy podatek.
Tak. I ci, którzy zarabiają do tego progu podatkowego 120 tysięcy, no to zyskują tutaj znacząco, ponieważ ta 5% obniżka, 30% kwota wolna i w 32% wchodzimy dopiero po przekroczeniu tych 120 tysięcy.
Ulgi zostają? Ulga na dzieci, ulga termomodernizacyjna?
Tak, ulgi zostają, pojawiają się nowe też ulgi, bo mamy... zostaje też PIT dla młodych, to jest ważne. Pojawiają się nowe ulgi...
Czyli zerowy PIT do 26 roku życia.
Zeroowy PIT do 26 roku życia, tak...
To się nie zmienia.
To się nie zmienia. Pojawiają się nowe ulgi, to jest ulga na powrót, ulga dla rodziny 4+, zmieniły się korzystnie rozliczenia osób samotnie wychowujących dzieci, bo tutaj jest ta możliwość odliczenia całej kwoty wolnej, zmienił się też ten próg dochodowy dziecka przy samotnym rozliczaniu rodziców, ale również i przy ulgach na dziecko z 3000, które rocznie do tej pory dziecko mogło według obowiązujących przepisów zarobić bez ryzyka utraty tej ulgi podatkowej do ponad 16 tysięcy złotych. Tak że to są korzystne zmiany.
To, pani minister, a jeszcze takie pytanie, czy pani nie rozważa tego, żeby wprowadzić na przykład trzeci próg podatkowy w tej skali podatkowej? Teraz jest z 17 do 12 obniżenie, jest ten 32%. Kiedyś był 40% próg. Bo zastanawia to, czy osoby, które na przykład zarabiają, a są takie w Polsce, może nieliczne, ale zarabiają na przykład 100 tysięcy złotych miesięcznie, jeżeli byłyby objęte w umowie, bo wiadomo, że to jest bardziej skomplikowane, ale nawet 40% podatkiem, to zostaje im 60 tysięcy. Jakieś wpływy do budżetu by były. Kiedyś, na początku lat 90 w ogóle tych... jak zwraca uwagę chociażby prof. Elżbieta Mączyńska, tych progów było więcej. Ona uważa, że... to szefowa Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, uważa, że powinno być tak, że jednak osoby... ta progresja powinna być bardziej wyraźna w polskiej skali podatkowej. Pani to rozważa?
Nie, nie rozważamy wprowadzenia trzeciego progu podatkowego przede wszystkim dlatego, że – przypomnijmy – podatek na skali to są głównie umowy o pracę, to nie są wszyscy podatnicy podatku PIT. Mamy jeszcze podatek liniowy, mamy ryczałt. I ważne byłoby, żeby te rozwiązania dotyczące najbogatszych one były powszechne. I ja przypomnę, że od stycznia 2019 obowiązuje podatek, danina solidarnościowa dla osób, które zarabiają ponad milion złotych rocznie, ten podatek wynosi 4% od podstawy obliczenia i wpływy z tego podatku są już dość istotne, bo na przestrzeni tych lat od 2019 do dziś, do maja 22 roku to jest prawie 7 miliardów złotych, które wpłynęło do budżetu. Zeszły rok 2,6 miliarda, a ten rok do maja już 2,5 miliarda złotych. I co ważne, ten podatek jest płatny obok podatku PIT, czyli dochodowego od osób fizycznych.
Czyli dodatkowo.
Dodatkowo.
Pani minister, to na koniec takie lżejsze pytanie. Dzisiaj mówimy w Sygnałach Dnia o zabawach z dzieciństwa, takie, które wspominamy z sentymentem. Pani ma takie?
Tak. Przede wszystkim pamiętam to, że całe moje dzieciństwo, każdą wolną przerwę w szkole, każdy wolny czas skakałam z koleżankami w gumę. I myślę, że to była bardzo popularna rozrywka w czasach mojego dzieciństwa i mojej podstawówki...
Też to pamiętam.
Ale dodatkowo jeszcze też pamiętam, że uwielbiałam, a miałam dosyć dużą taką żużlową drogę przed domem i razem z kolegami, koleżankami graliśmy w taką grę... myśmy to nazywali „państwa, miasta”, rysowało się takie duże koło dzielone na trójkąty w zależności od liczby uczestników, każdy wybierał, jakim państwem jest i rzucając patykiem, bo trzeba było ten patyk złapać, jak się nie złapało, to... znaczy mówiło się, rzucając patyk, wywołuję wojnę przeciwko na przykład Francji, jak nie złapał ten, kto jest tą Francją, to wtedy trzeba było jak najszerzej zaznaczyć obszar tego terytorium trójkąta tej osoby i się zwiększało swoje terytorium, aż skutecznie ktoś zwiększył i wygrał całe koło.
Dzisiaj coraz mniej takich obrazów właśnie dzieci bawiących się w tego typu zabawy, stąd to próbujemy upowszechniać. Magdalena Rzeczkowska, minister finansów, była gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
Dziękuję serdecznie.
JM
