Red. Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pani Katarzyna Lubnauer, wiceszefowa klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Dzień dobry.
Katarzyna Lubnauer: Dzień dobry, witam. I Nowoczesna.
Red.: I Nowoczesna. Pani poseł, 12 sierpnia marszałek Sejmiku Lubuskiego Elżbieta Polak podawała do opinii publicznej, że stężenie, jeżeli chodzi o rtęć, w Odrze było tak wysokie, że przekraczało możliwości skali urządzeń pomiarowych. Jeszcze tego samego dnia powoływała się na informacje ministra środowiska Landu Brandenburgia Axela Vogla, jeszcze tego samego wieczora w telewizji niemieckiej ten minister dementował, że rtęć mogła być przyczyną śnięcia ryb. Czy możemy mówić o dezinformacji? Czy pani marszałek powinna zostać odwołana?
K.L.: Mamy rzeczywiście dużą dezinformację, ale ze strony rządu. Ja przypomnę, że Główny Inspektorat Ochrony Środowiska podsumował komunikaty i wyniki badań próbek z Odry, to jest komunikat z wczoraj, i mówił też o podwyższonej zawartości rtęci występującym w Kanale Gliwickim i Kędzierzyńskim na Śląsku. W związku z tym ta rtęć się pojawiała tam. I co więcej, również pan Vogel miał taką wypowiedź, Vogel miał wypowiedź, gdzie powiedział, że został wprowadzony w błąd pytaniem na konferencji prasowej, które zostało źle przetłumaczone i zamiast o rtęć, okazało się, że jego pytali o substancję żrącą, ale on potwierdził...
Red.: Pani poseł, ale jedno pytanie – czy samorządowiec średniego albo nawet całkiem wysokiego szczebla powinien opierać się na informacjach niemieckich instytucji czy urzędów, czy polskich?
K.L.: Jak by były polskie... No właśnie cały problem polega na tym, że nie ma tych informacji polskich instytucji...
Red.: Były już 28 lipca...
K.L.: Wie pan co? Ja wczoraj...
Red.: Tylko uporządkujmy. 28 lipca już Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska pobrał pierwsze próbki i miał już wyniki. Pani marszałek mogła się zwrócić do BIOŚ-u.
K.L.: Główny problem polega po pierwsze na tym, że również w polskich próbkach była ta rtęć, a po drugie – w jeszcze jednej kwestii...
Red.: Ale nie tak, że przekraczała możliwości skali urządzeń pomiarowych.
K.L.: Przepraszam. Czy pan redaktor pozwoli mi chociaż jedno zdanie skończyć do końca? Wczoraj byliśmy w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa i ono dość jednoznacznie... dokumenty, które dostaliśmy, wskazały, że po pierwsze – polskie na przykład Ministerstwo Klimatu i Ochrony Środowiska w ogóle nie zauważyło klęski, tej katastrofy na Odrze, ponieważ raporty, które wysyłają codziennie do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa nie tylko z dnia 10, 11, 12, ale nawet z 16 sierpnia w kwestii zagrożenia związanego ze środowiskiem, wskazywało, że nie ma takowych. W związku z tym Ministerstwo Klimatu w ogóle nie zauważyło katastrofy na Odrze. My nie wiemy nawet, nie ma w tej chwili...
Red.: Jest kwestia przekazywania, jak pani wie...
K.L.: Nie ma w tej chwili...
Red.: ...Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska czy w ogóle te inspektoraty podlegają wojewodom, jest mowa o odpowiedzialności wojewody, także premier już podjął pierwsze decyzje personalne, dymisja generalnego inspektora ochrony środowiska, dymisja prezesa Wód Polskich. Ja panią pytam...
K.L.: Wlaśnie tu widzimy...
Red.: Ja panią pytam o odwołanie...
K.L.: I tu widzimy...
Red.: ...marszałek sejmiku wojewódzkiego.
K.L.: Nie mam żadnych wątpliwości, że akurat marszałek zadziałała bardzo skutecznie, zadziałała...
Red.: Dezinformowała opinię publiczną.
K.L.: No, przede wszystkim nie dezinformowała, tylko przekazywała informacje o zagrożeniu, które jest możliwe. Nie wiem, czy pan wie, że Rządowe Centrum...
Red.: No, całe służby zostały postawione w stan gotowości, bo rtęć jest substancją bardzo toksyczną.
K.L.: No to dobrze. Wie pan co, dziesiątego Rządowe Centrum Bezpieczeństwa...
Red.: Nie potwierdziły się.
K.L.: ...chciało, żeby wojewodowie zadecydowali o wysłaniu alertu RCB. Wysłało do nich takie pytanie, zapytanie, czy nie powinien być wysłany alert RCB. Otrzymało informację od wojewodów, że a skąd, nic się nie dzieje. Jedenastego była taka sama sytuacja. Dopiero dwunastego po rządowym zespole tego zarządzania kryzysowego zapadła decyzja o tym, że ma być alert RCB. Mieliśmy pełną indolencję państwa. I ja mam takie pytanie dość poważne: czy to była indolencja i całkowity brak organizacji państwa, czy to jest kwestia tego, że mam wrażenie, że nikomu nie zależy na tym, żeby wyjaśnić sprawę. Pan się mnie pyta...
Red.: No i sprawa jest wyjaśniona. Nie, ale pani poseł...
K.L.: Ale pan pyta o rtęć, a ja zadam panu inne pytanie...
Red.: Nie, pani poseł, rozmawiamy...
K.L.: Jesteśmy od wybuchu kryzysu...
Red.: Rozmawiamy o kwestii zarządzania kryzysem na poziomie...
K.L.: No właśnie.
Red.: ...rządowym, pani to skrytykowała, premier też miał uwagi, podjął pierwsze decyzje personalne, zdymisjonował dwóch ważnych urzędników za to odpowiedzialnych, nie wyklucza kolejnych dymisji. Ja panią pytam, bo jednak najniżej, najbliżej tej sprawy jest samorząd, także marszałek województwa lubuskiego. Czy to jest właściwe, że zasięgnęła informacji od strony niemieckiej, a nie od strony polskiej, chociaż takie informacje były?
K.L.: Dlatego że Niemcy mają sieć monitorujących stacji nad Odrą i dość szybko te informacje mieli, że się coś dzieje, natomiast ze strony polskiej my jako obywatele nie usłyszeliśmy nic, co pomogłoby nam być bezpiecznym. Ja przypomnę, że jedenastego...
Red.: Od strony marszałek Polak też...
K.L.: ...11 sierpnia...
Red.: ... staliśmy się jeszcze bardziej niebezpieczni.
K.L.: Nie, wbrew odwrotnie. Pan 11 sierpnia...Pamięta pan tę konferencję pana Witkowskiego, wiceministra do infrastruktury, który proponował, żeby wchodzić do Odry...
Red.: Pamiętam tę konferencję, była ona bardzo nieudolna, przyznaję pani, natomiast...
K.L.: Więc pytanie podstawowe...
Red.: ...ja jestem w stanie to pani przyznać...
K.L.: ...czy nie uważa pan...
Red.: ...czy pani się zgadza... Ale czy pani się zgadza, że jednak marszałek Polak przekazała informacje, one zostały odczytane jednoznacznie, służby zostały postawione w taki stan, że mają badać, czy rtęć za chwilę nie zagraża ludziom...
K.L.: Oczywiście, że rtęć powinni badać, czy nie zagraża ludziom. Jeżeli mamy...
Red.: Ale poziomy rtęci nie były przekroczone...
K.L.: Były przekroczone, były przekroczone, oczywiście.
Red.: Nie były przekroczone, to potwierdził Generalny Inspektorat Ochrony Środowiska.
K.L.: No to przeczytałam panu przed chwilą komunikat Inspektoratu Ochrony Środowiska, który wczoraj był, że również...
Red.: Nie dotyczył rtęci.
K.L.: No jak to nie dotyczył rtęci? Mam panu przeczytać jeszcze raz? To może jeszcze raz przeczytam...
Red.: Nie, dotyczył również tych sankcji.
K.L.: „Główny Inspektorat Ochrony Środowiska podsumował komunikaty i wyniki badań próbek z Odry z 5 województw. Przekazano między innymi, że podwyższone wartości rtęci wystąpiły w Kanale Gliwickim (...) i na Śląsku”. W związku z tym...
Red.: Podwyższone poziomy nie oznaczają przekroczenia możliwości skali urządzeń pomiarowych i nie stanowią zagrożenia dla ludzi i nie potwierdziły się.
K.L.: Również pan Vogel mówił o tym, że przekroczenie było rtęci. I się potwierdziły. I mówił to również Ozdoba po wcześniejszych komunikatach, że na niektórych odcinkach były na starorzeczu Odry. Natomiast jest kwestia...
Red.: Wczoraj były przesłuchania przed sejmową Komisją Ochrony Środowiska...
K.L.:. Tak.
Red.: ...i tam między innymi informował pan Krzysztof Jażdżewski, zastępca głównego inspektora weterynarii o badaniu ryb...
Red.: O Odrze mówił...
Red.: ...i żadne badania ryb do tej pory nie potwierdziły tego, że przyczyną śnięcia ryb jest rtęć.
K.L.: To pan mówi o dwóch rzeczach: o tym, co było przyczyną śnięcia ryb, i nie wiemy w dalszym ciągu, co było przyczyną śnięcia ryb...
Red.: I zagrożenia dla ludzi w takim razie.
K.L.: Nie, zagrożenie dla ludzi, jeżeli się pojawiła rtęć, jest zawsze zagrożeniem dla ludzi, bo to jest toksyczna substancja, natomiast...
Red.: Nie było takiej toksycznej substancji, która by zagrażała ludziom.
K.L.: ...ja bym oczekiwała odwrotnych działań. Jeżeli cokolwiek się dzieje, co może zaniepokoić Polaków, co może spowodować niebezpieczeństwo, to ja oczekuję szybkich działań, które ich ostrzegą. I tego zabrakło. Nie było alertu RCB, dziesiątego nie było alertu RCB, jedenastego, mimo tego, że widzieliśmy już tony śniętych ryb, nie wiemy dokładnie, ile tych śniętych ryb zostało wyłowionych, wiemy, że powyżej stu ton, nie wiemy dokładnie, ile, bo dzisiaj słuchałam człowieka, który zajmuje się ochroną przyrody w Odrze, i mówił dość jednoznacznie, że dziwi się, że WIOŚ nie robi żadnych badań dotyczących tego, jakie ryby, ile zostało rzeczywiście w tej chwili zutylizowane, jaki mamy rozmiar klęski ekologicznej, nie wiadomo, co się dzieje z częścią denną, dlatego że okazuje się, że WIOŚ nie ma sond, które pozwoliłyby na zbadanie, co się dzieje na dnie Odry. Mamy sytuację, w której nikt nie umie odpowiedzieć na pytanie, co było przyczyną tej katastrofy. Co więcej...
Red.: Ale słyszy pani na przykład...
K.L.: ...możemy już bezpotomnie stracić możliwość wykrycia tego, co było przyczyną, z tego powodu, że jeżeli nie ma próbek z 24, 25, 26 lipca, a najwcześniejsze są z 28 lipca, to może się okazać, że nie można znaleźć źródła katastrofy. Wiemy, co więcej, że były zwody Wód Polskich...
Red.: Ale źródło katastrofy... Są też katastrofy... Słyszymy o katastrofie...
K.L.: ...na zrzuty przemysłu wody do Odry.
Red.: Słyszymy też o katastrofie śniętych ryb w Niemczech, słyszymy na przykład o zlewie rzeki Łaby...
K.L.: To wyjaśnijmy to...
Red.: ...słyszymy także w Czechach...
K.L.: To wyjaśnijmy to...
Red.: Mówi się o tym, że tam przyczyny mogą być w środowisku naturalnym...
K.L.: No oczywiście.
Red.: ...na przykład tak zwana przyducha, czyli niedotlenienie ryb.
K.L.: I to wyjaśnijmy słuchaczom. Rzeczywiście na przykład w tej chwili w Polsce na Nerze mamy podobną sytuację...
Red.: Tak.
K.L.: ...tylko różnica jest jedna – właśnie na Odrze wykryto, że tlenu nie brakuje, bo przyducha to jest brak tlenu wynikający z warunków atmosferycznych, między innymi dużej temperatury, tylko jest nadmiar tlenu i zbyt wysoka temperatura wody, zaskakująca...
Red.: Takie informacje były, ale są one także weryfikowana.
K.L.: Nie, i to akurat jest potwierdzone we wszystkich badaniach...
Red.: Ale słyszymy również o trujących algach...
K.L.: W związku z tym jest pewność...
Red.: ...także i taka hipoteza się pojawiła.
K.L.: ...że ta substancja toksyczna, która się wydzieliła, spowodowała nadtlenienie wody, które jest nietypowe. I trochę mam wrażenie, że coraz bardziej ze strony rządu i ze strony wszystkich tych, którzy próbują ukryć, co się rzeczywiście stało, mamy taką tezę, że prawie że te ryby się utopiły w tej Odrze, dlatego że...
Red.: Zostawmy w takim razie te przyczyny, bo to będzie badane. Nie jesteśmy też hydrologami. Myślę, że oboje...
K.L.: Tak, ale warto się wczytywać w informacje...
Red.: ...oboje czekamy na informacje.
K.L.: ...i zobaczyć różnice między przyduchą a tym, co się działo w Odrze.
Red.: Pytam o marszałek Polak także w tym kontekście, że tam była afera, mówiąc w największym skrócie, w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego, krótko mówiąc praca za seks. Pani zabierała głos w tej sprawie?
K.L.: Po pierwsze nie zabierałam nigdy w tej sprawie, nie jestem też posłem z tego regionu, ale powiem jedną rzecz...
Red.: Ale to nie o to chodzi. W ogóle jest pani, w ogóle Koalicja Obywatelska jest też takim ugrupowaniem, które bardzo mocno mówi o prawach kobiet, o kwestiach feministycznych...
K.L.: No świetnie, że akurat...
Red.: Pani nie wystąpiła w obronie kobiety, której składano niemoralne propozycje, która zresztą straciła pracę z tego powodu.
K.L.: Po pierwsze od tego są sądy pracy, żeby stwierdzić, czy rzeczywiście składano jej takie niemoralne propozycje, ja słyszałam... Ja mam takie dziwne wrażenie, że w czasach, w których rzeczywiście mamy dużo problemów, jest wynaleziony problem, który być może jest i być może trzeba się nim zająć, ale to jest problem regionalny...
Red.: Ale to był problem, to przyznał zarząd województwa, bo zdymisjonował tego dyrektora Wojewódzkiego Ośrodka Ruchu Drogowego.
K.L.: Natomiast... No to jeżeli mamy dymisję...
Red.: Czyli przyznał się do błędu.
K.L.: Jeżeli mamy dymisję szefa WORD-u, jeżeli mamy kontrolę, która została właśnie przez panią marszałek Polak zarządzona w WORD-zie, to mamy do czynienia...
Red.: Tylko ona miała obowiązek jako samorządowiec zawiadomić niezwłocznie organy ścigania. Zrobiła to po 3 miesiącach.
K.L.: Z tego, co rozumiem, przede wszystkim organy ścigania, jeżeli doszło do jakiegoś przestępstwa, mogła zgłosić sama osoba, która była tą ofiarą, jeżeli była rzeczywiście ofiarą.
Red.: Na samorządzie także spoczywa taki obowiązek zgodnie z Kodeksem postępowania karnego.
K.L.: Natomiast... Nie śledziłam tej sprawy ze względu na to, że nie dotyczy to regionu, w którym jestem posłem, natomiast nie ma żadnej wątpliwości, że akurat...
Red.: Może dlatego, że dotyczy to polityka Platformy Obywatelskiej.
K.L.: ...akurat... Znaczy ja mam... Jesteśmy w dziwnej sytuacji, wie pan co. To pytanie pana dzisiejsze troszeczkę przypomina mi sytuację z wczorajszą konferencją Jarosława Kaczyńskiego. Mamy dramatyczną katastrofę na Odrze...
Red.: I o tej konferencji porozmawiamy w takim razie...
K.L.: ...mamy drożyznę, mamy spadek PKB kwartał do kwartału największy w Unii Europejskiej...
Red.: I o tych problemach porozmawiamy...
K.L.: ...mamy... nie mamy pieniędzy z KPO, a my rozmawiamy o sytuacji dziś w Gorzowie, o której ja niewiele wiem, natomiast...
Red.: O której mówi cała Polska. Katarzyna Lubnauer...
K.L.: ...Jarosław Kaczyński wczoraj promował swojego kandydata na...
Red.: ...posłanka Koalicji Obywatelskiej...
K.L.: ...na prezydenta Rudy Śląskiej...
Red.: Ciąg dalszy naszej rozmowy...
K.L.: Powiem szczerze, to jest oderwanie od rzeczywistości tego, co interesuje Polaków i czym żyją.
Red.: ...w mediach społecznościowych radiowej Jedynki i na portalu Polskiego Radia.
*
Red.: Pani poseł, rozmawiamy o sprawach, którymi żyją Polacy. Jest kwestia...
K.L.: Tylko media publiczne. To jest ciekawa sprawa...
Red.: Nie no, jest kwestia, możemy porozmawiać absolutnie i o węglu, możemy porozmawiać o dodatkach grzewczych. No to musi pani przyznać, że rząd odpowiada nawet na krytykę opozycji, był na początek dodatek węglowy, domagaliście się tego, żeby rozszerzyć to na inne paliwa...
K.L.: Oczywiście, złożyliśmy...
Red.: ...i zostało to w propozycji zawarte. Czyli głos opozycji został uwzględniony.
K.L.: Ja przypomnę, że my w ogóle składaliśmy poprawki w Senacie, które można było przegłosować w Sejmie, tak żeby ci Polacy, którzy już w tej chwili dostają rachunki ze swoich spółdzielni, ze swoich wspólnot, które podwyższają często ich czynsz związany z ciepłem o dwa, trzy... nawet 215% na przykład, czyli trzykrotnie, mogli czuć się bezpieczni. Słyszałam rozmowy z Polakami, którzy w tej chwili mówią, że jeżeli rzeczywiście te opłaty za ciepło zostaną tak podniesione, jak w tej chwili są zapowiadane, to im na życie starczy mniej więcej po 10 złotych dziennie na żywność, a są tacy, którzy mówią, że nawet im emerytury nie starczy na zapłacenie.
Red.: No to tak generalizować nie można, bo są Polacy w różnych sytuacjach...
K.L.: Oczywiście.
Red.: ...dochodowych...
K.L.: No więc...
Red.: ... no ale musi pani docenić...
K.L.: To dobrze, że pan zwrócił na to uwagę...
Red.: Ale...
K.L.: ...bo w przypadku węgla...
Red.: Ale musi pani docenić, pani poseł...
K.L.: ...niezależnie, czy ktoś ma...
Red.: ...też, że rząd podjął działania, na przykład obniżenie VAT-u na ciepło, jest konkretnym działaniem, które także stanowi ulgę. Obniżki podatków w innych aspektach, te tak zwane tarcze antyinflacyjne, są ulgą także na najsłabiej zarabiających.
K.L.: Dobrze, że pan o tym też powiedział. Tarcze antyinflacyjne nie mają nic wspólnego z walką z inflacją. Ja bym oczekiwała od rządu, żeby podjął jakiekolwiek działania...
Red.: To ryzykowna teza, bo jednak obniżanie podatków...
K.L.: Zauważmy jedną rzecz...
Red.: ...ma wpływ na to, że jednak spadają też ceny.
K.L.: No nie, zwykle niestety obniżanie podatków, na przykład osobistych, wpływa wręcz proinflacyjnie. Natomiast jeżeli zwrócimy uwagę... Jesteśmy... ja oczywiście jako przedstawiciel partii liberalnej jestem za niższymi zawsze podatkami, ale zwróćmy uwagę na jedną rzecz. My moglibyśmy zrobić dwa kroki, które mogłyby zmniejszyć inflację. Jedną to są obligacje antydrożyźniane, które proponuje Koalicja Obywatelska, czyli obligacje wypuszczane przez Narodowy Bank Polski po to, żeby zebrać pieniądze z rynku, wysoko oprocentowane w wysokości inflacji...
Red.: Są takie obligacje...
K.L.: Nie ma.
Red.: Są takie obligacje Ministerstwa Skarbu, które są...
K.L.: Tak, tylko że po pierwsze różnica...
Red.: ...cieszą się ogromnym powodzeniem Polaków.
K.L.: Oczywiście, tylko że one mają... dwie różnice są. Pierwsza różnica – one są czteroletnie. Nie wszyscy Polacy są skłonni inwestować na tak długi okres, szczególnie że Polacy nie mają aż takich dużych oszczędności...
Red.: 14 miliardów złotych Polacy w ostatnim roku zainwestowali...
K.L.: No dobrze, ale pytanie, od kogo...
Red.: ...czyli chyba się cieszą powodzeniem.
K.L.: ...bo te obligacje, które my proponujemy, to nie jest tylko nasz pomysł, to jest również takich ekonomistów, jak na przykład pan Bogusław Grabowski i wielu innych. Zwracamy uwagę na jedną rzecz – że... I obligacje Narodowego Banku Polskiego pozwalają na ściągnięcie pieniędzy, które nie idą potem z powrotem na wydatki budżetu państwa, w związku z tym nie trafiają z powrotem na rynek. Obligacje Skarbu Państwa trafiają z powrotem na rynek, w związku z tym pieniądze znowu krążą i co za tym idzie pobudzają inflację.
I kolejna kwestia, która jest bardzo ważna, to są środki z KPO. Zauważmy, że środki z KPO 260 miliardów, które maksymalnie moglibyśmy dostać, rząd wystąpił nie wiadomo dlaczego tylko o 180 miliardów, tak jakby nie chciał więcej pieniędzy dla Polaków, te pieniądze, które nie możemy dostać, właściwie jako jeden z nielicznych krajów...
Red.: To pierwsza transza, pierwszy wniosek.
K.L.: Oczywiście, natomiast ja przypomnę jedną rzecz, że my moglibyśmy, tak jak inne kraje, dostać już w zeszłym roku 4,7 miliarda euro zaliczki. Ta zaliczka, czyli dwadzieścia parę miliardów złotych...
Red.: Gdyby nie Komisja Europejska, Ursula von der Leyen.
K.L.: Nie, gdyby nie Ziobro, gdyby nie...
Red.: I Izabela Leszczyna, posłanka Koalicji Obywatelskiej, powiedziała, nie tylko zresztą ona...
K.L.: Gdyby nie Jarosław Kaczyński...
Red.: ...że jak opozycja przejmie władzę, to pieniądze z KPO się pojawią. I proste.
K.L.: Z bardzo prostego powodu – bo przywrócimy niezależność władzy sądowniczej. To nie jest problem...
Red.: Nie, z takiego powodu, że Koalicja...
K.L.: Od siedmiu lat...
Red.: ...że Komisja Europejska gra na zmianę władzy w Polsce...
K.L.: Nie. Od siedmiu lat...
Red.: ...i nawet Ursula von de Leyen nawet tego nie ukrywa.
K.L.: Od siedmiu lat rządzący grają na bezkarność swojej władzy, w związku z tym tak zmieniają prawo, żeby pełną kontrolę nad prokuraturą miał...
Red.: Pod dyktando Komisji Europejskiej ustępstwo za ustępstwem, nowelizacja za nowelizacją...
K.L.: Ale pan mi nie daje skończyć zdania. Zbigniew Ziobro, gdyby miał pełną kontrolę nad prokuraturą i żeby były umarzane sprawy dotyczące rządzących, żeby nad sądami kontrolę miał Zbigniew Ziobro poprzez KRS, zauważmy, że ostatnio w ramach nowej procedury w Sądzie Najwyższym...
Red.: Ale nie o tym mówi Komisja Europejska.
K.L.: ...orzeczono, że jeden z sędziów nie spełnia warunków niezależności i bezstronności, taka zapadła decyzja w Sądzie Najwyższym. Zresztą to chyba jeden z prezesów jednego z sądów, którego mianował właśnie Zbigniew Ziobro. I zauważmy...
Red.: Pani poseł, a sędziowie niczym nie powinni być ograniczeni? Bo wie pani...
K.L.: Oczywiście. Powinien być nawet...
Red.: ...w tym trójpodziale władzy czy władza ustawodawcza, ustawodawcza powinni kontrolować także władzę sądowniczą. Sędziowie do tej pory w Polsce właściwie pełna wolność.
K.L.: Oczywiście, że powinna być w każdym...
Red.: Wolność w orzekaniu oczywiście tak, ale jakieś jednak postępowanie dyscyplinarne powinno się toczyć.
K.L.: Każdy podlega oczywiście... każdy podlega temu samemu wymiarowi sprawiedliwości co wszyscy...
Red.: Fikcja, to w Polsce to fikcja przecież, pani dobrze wie.
K.L.: Panie redaktorze, można zmieniać...
Red.: Można być znanym celebrytą i jechać po alkoholu bez żadnych badań technicznych i otrzymać symboliczny wyrok. To jest rozzuchwalanie przecież...
K.L.: No, przepraszam bardzo, ja nie zgadzam się z każdym wyrokiem sądowym, ale wiem jedno – że zawsze lepiej, jeżeli te wyroki sądowe są niezależne od władzy wykonawczej. Jeżeli za...
Red.: Ale skrytykować może...
K.L.: Każdy z nas może stanąć kiedyś w starciu z państwem i jeżeli wymiar sprawiedliwości jest zależny od Zbigniewa Ziobry, to wtedy jesteśmy bezbronni, to...
Red.: Nie jest... Ale, pani poseł, ja rozumiem krytykę...
K.L.:. Przykład Sebastiana Kościelniaka. Zwrócił pan uwagę?
Red.: Ale Zbigniew Ziobro nie decyduje o wyrokach sądów...
K.L.: Pamięta pan, że dowody nawet zaginęły, prokuratura dziwnym trafem zagubiła wszystkie dowody, które świadczyłyby o winie...
Red.: Ale czy Zbigniew Ziobro decyduje o orzeczeniach, które zapadają w Sosnowcu, w Wałbrzychu, w Warszawie, w Gdańsku...
K.L.: Niestety tak. Oczywiście, że...
Red.: Nie, nie ma na to żadnego wpływu. Sędziowie są niezależni, suwerenni i mają mandat dożywotni tak naprawdę.
K.L.: Przypomnę, że nadał sobie prawo pan Zbigniew Ziobro do tego, żeby mianować prezesów sądów przez pewien czas, odwołał praktycznie wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów...
Red.: Funkcja organizacyjna, ale nie decyduje o orzekaniu.
K.L.: Większość spraw nie trafia nawet do sądu, dlatego że tak jak w przypadku pana Obajtka, zmieniono tak prawo, żeby pan Ziobro mógł wycofać sprawę już z sądów, która dotyczyła łapówki pięćdziesięciu bodajże tysięcy złotych i tam była sprawa skierowana wcześniej przez prokuraturę do sądu, zmieniono ustawę o sądownictwie i ustawę o prokuraturze i Zbigniew Ziobro ręcznie, można powiedzieć, wycofał sprawę na wysokości sądu.
Red.: Ale to właśnie sąd, to właśnie niezależny sąd orzeka zawsze kaliber sprawy.
K.L.: Nie, właśnie nie, wcześniej, zanim sąd...
Red.: Może zdecydować o umorzeniu postępowania, to jest decyzja także sądu.
K.L.: Ale właśnie nieprawda. Wcześniej, zanim sąd mógł orzec o czymkolwiek, Zbigniew Ziobro wycofał tę sprawę z sądu, nadając sobie takie prawo przy pomocy większości sądowej.
Red.: Pani poseł, to jeszcze jedno...
K.L.: W związku z tym Polacy mają prawo do dwóch rzeczy: mają prawo do niezależnej władzy sądowniczej, mają prawo również do pieniędzy z KPO. Obie te rzeczy zabiera im obecna władza.
Red.: Znaczy KPO zabiera Komisja Europejska, która bezprawnie...
K.L.: Nie.
Red.: ...łamiąc traktaty, nie chce wypłacić tych pieniędzy, chociaż umawiano się...
K.L.: Niech pan mi...
Red.: ...chociaż umawiano się, że praworządność dotyczy tylko wydatkowania pieniędzy, jeżeli jest zarzut korupcji i podejrzenie korupcji, to wtedy te pieniądze mogą zostać zawieszone.
K.L.: Niech pan mi przypomni, bo ja przed chwilą mówiłam panu na przykład o przypadku korupcji, w którym było podejrzenie i która nie trafiła nawet do sądu, bo została wycofana przez Zbigniewa Ziobro...
Red.: Ale Ursula von der Leyen w ogóle o takim przypadku nawet pewnie nie wie, ona nie o tym...
K.L.: Nie wiem, o czym wie Ursula von der Leyen...
Red.: Ale ona stawia konkretne warunki, one są spełniane, po czym Ursula von der Leyen zmienia zdanie.
K.L.: A kto się podpisał pod kamieniami milowymi w KPO? Czy to ja, czy pan premier Morawiecki?
Red.: Premier Morawiecki także gdy był na szczycie Rady Europejskiej, na którym była właśnie definiowana praworządność, pieniądze za praworządność.
K.L.: Jeżeli pan premier zgodził się pod kamieniami milowymi również dotyczącymi tej praworządności, no to oczekuję, że wypełni zobowiązanie, które podjął, i zapewni Polakom pieniądze z KPO.
Red.: Porozmawialiśmy o KPO, to na koniec jeszcze może też sprawa moim zdaniem istotna dla młodych wyborców. Jaka jest propozycja dla młodych Polaków ze strony Koalicji Obywatelskiej?
K.L.: No, przede wszystkim...
Red.: Takich do 26 roku życia.
K.L.: Oczywiście, przede wszystkim to, co uważamy, że jest w tej chwili najważniejsze, to jest kwestia polityki mieszkaniowej.
Red.: A konkretnie?
K.L.: Ale da mi pan... Rządzący ponieśli w tej sprawie całkowitą klęskę. Ja przypomnę, że Mieszkanie Plus, nawet prezes Jarosław Kaczyński przyznał, że ...
Red.: Rządzący ponieśli klęskę, a propozycja Koalicji Obywatelskiej?
K.L.: Zaraz powiem. Okazał się całkowitą klęską, zamiast 100 tysięcy mieszkań mamy około 18 tysięcy mieszkań. W przypadku drewnianych domów, które miał też budować domy dla Polaków, nie wiem, czy pan wie, zostało wybudowanych...
Red.: Ja pamiętam też program MDM za czasów Platformy Obywatelskiej...
K.L.: ...trzydzieści trzy... No to powiedzmy...
Red.: Zakończył się klęską, też były zapowiedzi...
K.L.: Nieprawda. No to powiedzmy...
Red.: ...dwustu tysięcy chyba mieszkań nie wybudowano.
K.L.: No to powiem panu. Z dwóch programów, które stworzyła Platforma Obywatelska, które się nazywały „Rodzina na swoim” i MDM, czyli „Mieszkanie dla młodych”, w sumie skorzystało 234 tysiące polskich rodzin, udzielono kredyty na wysokość 37 miliardów złotych, dzięki czemu zostało zbudowanych...
Red.: Udzielono kredytów, no to...
K.L.: No to dobrze, ale to była pomoc do tych kredytów, które by oznaczało dopłaty. Potem „Mieszkanie dla młodych”, jeszcze funkcjonowało za czasów PiS-u, które zlikwidowało w roku 2018 i w sumie z „Mieszkania dla młodych”, z samego tego programu było udzielonych 110 tysięcy kredytów...
Red.: A co nowego?
K.L.: W związku z tym po pierwsze tego typu programy powinny wrócić, czyli pomoc ludziom, którzy chcą dostać kredyty, po drugie – powinno się zmienić prawo dotyczące kredytów, tak żeby większa była możliwość operowania mieszkaniami, jeżeli ktoś chce zmienić mieszkanie i chce sprzedać mieszkanie na przykład z kredytem albo chce zmienić mniejsze mieszkanie na większe mieszkanie...
Red.: No to trzeba zgodę banku...
K.L.: Druga kwestia... Nie, to trzeba zmienić prawo. Kolejna kwestia zmiany prawa to, co zostało...
Red.: No, lobby bankowe także będzie tutaj się wypowiadać na ten temat.
K.L.: To, co zostało zaniedbane... No ja wiem, największym lobbystą bankowym jest u nas Mateusz Morawiecki jako stary bankier, w związku z tym...
Red.: No, nie ma już nic wspólnego z sektorem bankowym.
K.L.: No dobrze, no to dlaczego nie zmienia prawa bankowego, tak żeby było bardziej sprzyjające obywatelom, żeby na przykład obywatele, którzy mają problem ze spłatą kredytu, wiedzieli, że jeżeli oddadzą mieszkanie razem z kredytem...
Red.: No, wakacje kredytowe, fundusz wsparcia kredytobiorców w tej chwili rozwinięte.
K.L.: No to dodajmy jedną rzecz. Wakacje kredytowe jak wakacje każde się kiedyś kończą, kiedyś te raty trzeba spłacić. Dla tych mieszkańców...
Red.: Ale niższe odsetki.
K.L.: No, odsetki takie wysokie są przez to, że mamy jedną z najwyższych inflacji w Unii Europejskiej i co więcej...
Red.: W Unii Europejskiej, dobrze, że pani dodała, że w Unii Europejskiej, nie tylko w Polsce.
K.L.: I co więcej, mamy najwyższą...
Red.: No, inflacja jest zastopowana teraz.
K.L.: W czerwcu bodajże mieliśmy najwyższe stopy, jeśli chodzi o kredyty, w całej Unii Europejskiej, czyli kredyt dla Polaka był najdroższy w całej Unii Europejskiej. I to jest polityka rządu i polityka...
Red.: O programie dla młodych porozmawiamy w następnej rozmowie. Teraz w takim razie...
K.L.: I kolejna, budowanie mieszkań komunalnych, budowanie mieszkań socjalnych, ale również program, który pozwoliłby człowiekowi dochodzić do mieszkania poprzez płacenie wyższego czynszu, który byłby jednocześnie ratą kredytową, ale bez możliwości... bez takiej sytuacji, w której ktoś nie ma zdolności kredytowej.
Red.: Katarzyna Lubnauer, wiceszefowa klubu Koalicji Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
K.L.: Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia.
JM
