Zuzanna Dąbrowska: Marcin Duma, Instytut Homo Homini. Witam pana.
Marcin Duma: Dzień dobry.
Z.D.: Chciałam pana zapytać o to, czy wy, czyli ci, którzy badają opinię publiczną, czujecie się trochę odpowiedzialni za los takich ugrupowań, jak Polska Jest Najważniejsza? Bo przecież od tego, co się ukaże co tydzień albo nawet czasem dwa razy na tydzień w różnych instytutach badania opinii, zależy byt polityczny, zależy to, czy politycy zostają w tej partii, czy sobie z niej idą.
M.D.: Taki sposób myślenia o sondażach to jest trochę fetyszyzowanie ich roli w polityce. Oczywiście, że to, jakie notowania polityczne ma dana organizacja, wpływa także na jej kondycję, na komfort bycia w takiej formacji, natomiast na pewno nie przesądza w sposób ostateczny o jej sukcesie bądź o porażce na rynku politycznym.
Z.D.: No, o porażce trochę tak, bo przecież PJN jako partia powstała bardzo niedawno, był to efekt klasycznego politycznego rozłamu, od dużej partii się zrobił znaczący bardzo odprysk i nie miała jeszcze możliwości sprawdzenia się w wyborach, czyli tym najbardziej obiektywnym instrumencie mierzącym popularność partii. Jedynym lustrem są te sondaże właśnie. I oto okazuje się, że PJN przez ileś tam miesięcy nie był w stanie przekroczyć 2- 3%, no i zaczyna się to wszystko sypać.
M.D.: Jeżeli tak spojrzymy na sondaże, to należy pamiętać o tym, że sondaże są przede wszystkim odbiciem mniej bądź bardziej oczywiście trafnym w granicach błędu tego, co się dzieje w głowach Polaków czy w głowach wyborców. W związku z tym jeżeli postawimy tezę, że to sondaże ostatecznie decydują o porażce bądź o sukcesie danej partii, to jest to teza fałszywa. Prawdziwą tezą jest stwierdzenie, że to działania polityków, które bądź zachęcają ludzi, bądź zniechęcają do poparcia danej inicjatywy. Wiarygodność w sensie składu osobowego, w sensie działania i realnej siły to tak naprawdę te rzeczy wpływają na sondaże, które w sposób wtórny wzmacniają bądź osłabiają efekt takich działań.
Z.D.: Czyli nie ma takiej samospełniającej się przepowiedni? Mi się wydaje, że jednak chyba trochę jest w tym sensie, że jeżeli jest taki moment newralgiczny, jak teraz przed wyborami, politycy, których zawodem jest uprawianie polityki, szukają miejsca, które gwarantowałoby reelekcję i znajdowanie się poniżej tego progu wpływa na ich decyzje.
M.D.: W pewien sposób na pewno tak. Natomiast myślę, że to jest trochę tak jak z graniem na giełdzie – kiedy widzimy spadki i ulegamy jako inwestor panice, to na ogół na tym tracimy. Jeżeli natomiast zachowujemy trzeźwą ocenę sytuacji, to te spadające notowania powinniśmy móc ocenić. Proszę pamiętać, że Polska Jest Najważniejsza, bo to jest ta partia, która, można powiedzieć, najbardziej sondażowo cierpi, bo jest nowa, bo się nie zdążyła jeszcze sprawdzić, uzyskiwała na początku wcale niezłe wyniki. W naszych badaniach, ale nie tylko w naszych, była blisko bądź powyżej progu przez dosyć długi czas. Była to oczywiście premia za nowość, za pojawienie się na rynku politycznym, natomiast to jest tak, że każdą premię można, potocznie mówiąc, przepuścić. I obawiam się, że PJN to poparcie, które miał, po prostu rozmienił na drobne.
Z.D.: No właśnie, mniej więcej o tej porze już niedługo zacznie się posiedzenie pierwsze nowej rady politycznej PJN z nowym szefem wybranym tydzień temu Pawłem Kowalem. I to jest taki moment chyba już zupełnie krytyczny, to znaczy jeżeli teraz nie uda się PJN nabrać tej wyrazistości, która by mogła wyborców zachęcić, to już się chyba w ogóle nie uda jej zaistnieć przed wyborami.
M.D.: Jeśli chodzi o samodzielny start PJN-u w wyborach, to podejrzewam, że będzie bardzo trudno uzyskać poparcie tej partii, które pozwoli jej wejść do sejmu albo przekroczyć ten próg tzw. subwencyjny, czyli uzyskać te 3%, które spowodują, że partia jednak będzie miała jakieś finansowanie na swoją działalność, co podtrzyma ją przy życiu przez najbliższe cztery lata. Ostatnio w Polsce partie rozłamowe nie mają specjalnie dobrych szans. Jeśli spojrzymy na smutny koniec SDPL, no to w sposób dobitny świadczy, że wszelkie te rozłamowe...
Z.D.: A SDPL miał jeszcze kilkukrotnie lepsze notowania na początku.
M.D.: O, zdecydowanie, miał subwencję, natomiast to nie uratowało go przed wyjściem poza tę orbitę głównych partii, no i nieudanym projekcie tworzenia jakiegoś alternatywnego ruchu lewicowego.
Z.D.: A dlaczego? Dlaczego Polacy nie lubią rozłamowców?
M.D.: Ja wcale nie wspierałbym tezy, że Polacy nie lubią rozłamowców. Ja myślę, że Polacy w coraz większym stopniu są przywiązani do znanych marek na polskim rynku politycznym. Oczywiście...
Z.D.: Tak, albo je lubią, albo nie, ale jednak odnoszą się do czegoś, co jest.
M.D.: Spójrzmy na to, jaki jest skład tej takiej czołówki liczących się partii na polskiej scenie politycznej. On nie zmienia się tak naprawdę od 2001 roku, czyli od czasu, kiedy rozpadł się AWS. Mamy PO, mamy PiS, mamy SLD, mamy PSL.
Z.D.: Tylko niektórzy znikli, tak jak np. Samoobrona.
M.D.: Tak, to prawda, ale te cztery firmy trwają, ich elektoraty zostały skonsumowane (mówię o LPR-ze i o Samoobronie) przez tę wielką czwórkę, jeżeli tak możemy powiedzieć, by scharakteryzować polski rynek polityczny, i myślę, że nikomu z tej czwórki specjalnie nie zależy, żeby do podziału tego tortu przysiadł się ktoś jeszcze. W związku z tym PJN ma nie tylko trudną rolę... czy PJN, czy jakakolwiek inna partia, żeby znaleźć sobie miejsce w głowie wyborcy, bo to nie jest tylko kwestia zainteresowania tego wyborcy. To jest także przeciwdziałanie tym wszystkim działaniom, które podejmują inni uczestnicy, żeby do tego tortu nie dopuścić nikogo nowego, bo tak naprawdę nikomu na tym z tych dużych partii nie zależy. Chociaż teoretycznie, biorąc pod uwagę takie kalkulacje wyborcze, moim zdaniem na sukcesie PJN-u powinno zależeć przynajmniej jednej partii, to jest Platforma Obywatelska.
Z.D.: Tak, żeby był naturalny partner kiedyś w przyszłym sejmie, z którym można zawrzeć koalicję, tak? Jeśli PSL nie wystarczy albo nie będzie chciał.
M.D.: Biorąc pod uwagę takie bazujące na sondażach rachunki mandatów i przyszłych koalicji, to jeżeli PO nie będzie chciała zawrzeć koalicji z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, co na razie deklaruje, zresztą specjalnie nie ma się co dziwić, bo koalicja z silnym w sumie partnerem, jakim jest Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie kosztowna, kosztowna stanowiska...
Z.D.: A także programowo.
M.D.: No, programowo na pewno i to wcale nie chodzi o związki partnerskie, które można by było przełknąć, ale również sprawy gospodarcze i socjalne. W związku z tym, jeżeli takiej koalicji PO chciałaby uniknąć, musiałaby doprowadzić do takiej sytuacji, w której w tym samym parlamencie będzie w stanie zebrać alternatywną większość. W momencie, kiedy wchodzą do parlamentu cztery partie: PO, PiS, PSL i SLD, SLD z takim prognozowanym wynikiem 15, 16, może 17%, Platforma z trzydziestoparoprocentowym poparciem, czyli dużo niższym niż w poprzednich wyborach, nie będzie możliwości zawarcia koalicji między... tylko i wyłączenie między PSL-em i PO, z drugiej strony też trudno mi sobie wyobrazić, żeby nagle powstała wzorem niemieckich zwyczajów wielka koalicja Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska. Tam podziały są tak głębokie...
Z.D.: To byłoby bardzo trudne.
M.D.: Zresztą organicznymi cechami tych obydwu organizacji, jakimi są PiS i PO, jest niechęć wzajemna. I o ile podejrzewam, że być może do jakichś tam wspólnych projektów, nie wiem, w sprawie polityki zagranicznej byliby się w stanie zmusić, kierując się, nazwijmy to, wyższym interesem, o tyle robienie wspólnej koalicji po tych wszystkich oskarżeniach, którymi wzajemnie się obrzucają obydwie te organizacje, jest po prostu niemożliwa. Zatem pozostaje możliwość stworzenia... biorąc pod uwagę te sondaże, które mamy teraz, stworzenia koalicji PO–SLD albo trójczłonowej PO–PSL...
Z.D.: Z PJN-em.
M.D.: Nie, nie, mówię o... znaczy nie biorę pod uwagę PJN-u, bo jak na razie niewiele wskazuje na to, że on będzie mógł w tej koalicji uczestniczyć. Pozostaje możliwość PSL–SLD, trójczłonowa, albo dwuczłonowa PO–SLD. Wracając do tej myśli, gdyby się pojawił w sejmie PJN, to na tyle on zmieniłby relacje ilościowe posłów, że można by było pokusić się o koalicję ze słabszymi partnerami...
Z.D.: Inaczej ułożyć puzzle, wygodniej.
M.D.: Ze słabszymi partnerami, czyli PO bierze PJN, PSL daje im znacznie mniej niż kiedy musiałby się umawiać z Sojuszem, no i też może od tych partnerów zupełnie innego rodzaju posłuszeństwa albo umówienia się na pewne... prowadzenie pewnych projektów oczekiwać. No i też pewnie by była inna lojalność takich słabszych partnerów.
Z.D.: A mogłaby być mowa o tym, że PJN jednak jakiś wynik większy niż granica błędu statystycznego uzyskuje w wyborach? Co by musiał zrobić?
M.D.: Przede wszystkim powiedzmy sobie tak – jeżeli PJN uzyskuje około 2% na przykład albo koło procenta, jednego procenta w wynikach badania, to znaczy, że może mieć między zero a cztery albo nawet pięć. Więc nie należy spisywać tej partii na straty i postawić na niej kreskę, powiedzieć: to w zasadzie jest koniec. W tej partii znajduje się wielu rozpoznawalnych, znanych i myślę, że też i lubianych polityków. Myślę, że oni mają szansę mimo wszystko znalezienia się w parlamencie, aczkolwiek wydaje mi się, że będzie wymagało to w tej chwili albo dużego wysiłku, albo ucieczki do jakiegoś takiego wyborczego zagrania, czyli to, o czym np. ostatnio słyszeliśmy, start polityków PJN wspólnie z PSL-em, partia, z którą nie koliduje.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę prognozę przedwyborczą. Wiadomo już, że PJN będzie mieć pod górkę w tych wyborach. Moim gościem był Marcin Duma, Instytut Homo Homini.
(J.M.)
