Zuzanna Dąbrowska: W Poznaniu jest pani posłanka Elżbieta Streker–Dembińska. Witam panią.
Elżbieta Streker–Dembińska: Dzień dobry, witam państwa.
Z.D.: Będziemy rozmawiać o tym, czego sobie wszyscy ciągle życzą i jakoś ciągle nie wychodzi, czyli o zdrowiu. W niedzielę podczas specjalnej konwencji SLD zaprezentowało w takiej formie bardziej piknikowej swój program zdrowotny, który oczywiście, jak to w kampanii wyborczej, brzmi: świetnie, wszystko ma być lepiej, ma nie być kolejek, nie będzie oczekiwań na realizację świadczeń, nie będzie limitów. Pani poseł, tylko jak to osiągnąć?
E.S.-D.: No właśnie, bardzo długo żeśmy nad tym projektem pracowali, pracowaliśmy od ubiegłego roku. Przede wszystkim ruszyliśmy do naszych pacjentów, rozmawialiśmy z nimi, zbieraliśmy ich opinie i wyselekcjonowaliśmy to, co jest najważniejsze. Co nam z tego wyszło? No, po długich debatach w gronie ekspertów stwierdziliśmy jedno: ochrona zdrowia już nie potrzebuje rewolucji. Nie potrzebuje rewolucji, bo te rewolucje zbyt częste i zbyt głęboko idące przede wszystkim nie służą poprawie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Dlatego będąc w tym momencie, w tym czasie, w tym stanie prawnym, proponujemy pewne zmiany, które mają przywrócić pacjentom poczucie bezpieczeństwa.
Z.D.: Pani poseł, ale to... przepraszam...
E.S.-D.: Wszyscy pacjenci przede wszystkim...
Z.D.: To, że problemem są kolejki i realizacja świadczeń, to specjalnych badań przecież nie trzeba prowadzić, to wystarczy zapytać kogokolwiek w przychodni publicznej i właśnie na to wyjdzie. Problemem jest to, jak do tego dojść.
E.S.-D.: No więc właśnie, właśnie dlatego żeśmy pytali. Już wiemy, jak do tego dojść. To rozmowy z naszymi ekspertami i poszukanie nowych, przede wszystkim nowych źródeł finansowania, a po drugie wskazanie, że zupełnie niepotrzebne są limity, limity, czyli kontrakty podpisywane i ze świadczeniodawcami ambulatoryjnymi, i ze szpitalami, limity, które wskazują, że tylko tyle, a nie więcej świadczeń dany SP ZOZ czy dana jednostka może wykonać. Gdyby nie te limity, pacjenci zapisywaliby się wielokrotnie w różnych kolejkach, licząc na to, że jak nie tu, to tam się szybciej dostaną. Gdyby nie te limity i każdy pacjent byłby przyjmowany zgodnie z własnymi potrzebami, a świadczeniodawca miałby za te usługi zapłacone, wówczas również nie powstawałyby kolejki. Przykład? Proszę bardzo – ginekologia. Przykład? Proszę bardzo – położnictwo. Kiedyś wszystkie te dziedziny były objęte limitowaniem. W którymś momencie stwierdzono: przecież nie można limitować i nie można planować ilości porodów. Od tego momentu przestały być limitowane i co? Nic się nie stało, wszystkie kobiety rodzą i nie ma z tym najmniejszego problemu.
Z.D.: No tak, pani poseł, ślepą kiszkę można wyciąć tylko raz, ale jest cała masa innych procedur, które, jak dobrze wiemy, można powtarzać i które gdyby było można było to robić z podstawowego ubezpieczenia zdrowotnego, to pewnie byłyby robione w takiej ilości i rzeczywiście NFZ mógłby sobie nie dać rady finansowo.
E.S.-D.: No nie wiem, o jakich procedurach pani myśli, ja natomiast mówię o tych specjalistycznych poradach, ale również świadczeniach, które w tej chwili są najbardziej wymagane. To jest przede wszystkim onkologia, kardiologia, neurologia. To są dziedziny, w których pacjent nie może czekać. Nie wyobrażam sobie, żeby pacjent onkologiczny nie miał w ciągu kilku dni, no, powiedzmy tygodnia czy dwóch tygodni natychmiastowej pomocy. Pacjent onkologiczny nie może czekać, bo dla niego każdy dzień to jest strata czasu. A więc najpierw odblokujemy te kierunki. Podobnie kardiologia. Przecież ktoś z poważną wadą kardiologiczną również nie może czekać na pomoc. Nie może czekać na pomoc ktoś, kto jest po poważnym zabiegu kardiologicznym, wymaga natychmiastowej rehabilitacji. On również musi wejść w system i być natychmiast obsłużony, nie może czekać...
Z.D.: Ale jak ten system ma załapać moment, w którym już będzie mógł wszystkich obsługiwać? Bo jak rozumiem, to jest problemem. Problemem jest określona pula pieniędzy w oddziałach NFZ-owskich...
E.S.-D.: O właśnie, o właśnie!
Z.D.: No właśnie, to co robimy? Skąd są te dodatkowe źródła?
E.S.-D.: Tu pani trafiła doskonale w punkty. Dzisiaj pieniądze dzielone są na podstawie tzw. algorytmu. Ten algorytm jest algorytmem historycznym i nie za bardzo dotyka on czy dotyczy ilości potrzeb pacjentów, bardziej związany jest z ilością placówek funkcjonujących na danym terenie. I w ten sposób przekazywane są pieniądze. Chcemy przede wszystkim, żeby o tym, jak będą chodzić pieniądze, jak będą przekazywane i dzielone, mogli współdecydować pacjenci. W jaki sposób? Oczywiście tak, że będą mieli społeczny nadzór i kontrolę nad tym, jak dzielone są pieniądze. Czy pani wie, że my w Wielkopolsce mamy kłopoty, żeby szpitale otrzymały wypłatę tak zwanych nadwykonań? Cóż to są te nadwykonania?
Z.D.: No, to nie tylko w Wielkopolsce.
E.S.-D.: Nie, właśnie chciałam pani powiedzieć. Właśnie tu w Wielkopolsce mamy problem. Czy pani wie, że województwo mazowieckie w ogóle nie wie, co to jest problem z wypłatą nadwykonań? W województwie mazowieckim wszystkie procedury wykonane ponad limity są wypłacane. Dlatego tak trudno jest w Warszawie zrozumieć, o czym my rozmawiamy, dlaczego mówimy o nadwykonaniach. Tak nie może być. Dlatego chcemy, żeby wreszcie pieniądz zaczął chodzić za pacjentem, a nie pacjent za swoim lekarzem, a lekarz za swoim kontraktem, bo wtedy...
Z.D.: Wspomniała pani o nowych źródłach pieniędzy, które chcecie wpuścić do systemu. To zanim ten pieniądz zacznie za pacjentem, to my za pieniądzem.
E.S.-D.: Już mówię. To wszystko, o czym mówiłam dotychczas, to jest nowa organizacja, nowe usprawnienia, które pozwolą lepiej zarządzać zdrowiem, ale dodatkowe źródła finansowania. W ciągu ostatnich paru lat ilość środków finansowych się powiększyła, i to prawie że dwukrotnie. Wcale to nie spowodowało skrócenia kolejek. Co wcale nie znaczy, że pieniędzy nam starcza, bo oczywiście nie starcza. Jesteśmy krajem, w którym najmniej przeznacza się na ochronę zdrowia, jeśli chodzi o Europę. W związku z tym musimy tych pieniędzy przeznaczać więcej. Skąd? Oczywiście przede wszystkim proponujemy to, o co postulujemy od dłuższego czasu, a co obija się jak o mur, mianowicie chcemy, aby wszystkie świadczenia zdrowotne zostały objęte zerową stawką VAT. Dzisiaj jest to zwolnienie od finansowania... Świadczenia zdrowotne są zwolnione z podatku VAT. Jeżeli ktoś nie prowadzi działalności gospodarczej, to nie wyczuje...
Z.D.: Nie może.
E.S.-D.: Nie wyczuje, na czym różnica polega. Polega na tym, że przy zerowej stawce VAT będzie można odliczyć VAT, który płaci się w rachunkach za energię, za wodę, za wszelkiego rodzaju usługi. I te pieniądze zostaną w szpitalu, zostaną przeznaczone na zwiększone świadczenia wprost, one nie będą musiały iść do budżetu i jako podatki gdzieś wracać jako dofinansowanie Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby ten z kolei nam zapłacił za nadwykonanie. Te pieniądze zostaną tam, gdzie zostać powinny. Proponujemy również, aby zlikwidować Narodowy Fundusz Zdrowia, a zadania dotyczące...
Z.D.: I oddziały też, czy tylko centralę?
E.S.-D.: Nie, nie, centralę, centralę, a te zadania przypisać do ministerstwa, bo to minister zdrowia odpowiada za politykę zdrowotną. Myśmy o tym już zapomnieli, dzisiaj minister zdrowia przerzuca się argumentami z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Minister za to odpowiada. A więc u ministra muszą pozostać (...) pacjentów, wycena wszystkich procedur. NFZ ma być jedynie płatnikiem. Poza tym...
Z.D.: Pani poseł, chciałam zapytać...
E.S.-D.: A chciałaby pani jeszcze jedno fajne źródło finansowania?
Z.D.: To proszę ostatnie źródło i będzie potem ostatnie pytanie.
E.S.-D.: Bo mamy ich sporo. Ja oczywiście państwa odsyłam na nasze strony internetowe, tam można poznać nasz program szczegółowo. Między innymi wiemy, że np. na świadczenia rehabilitacyjne kierowani jesteśmy przez naszego lekarza, przez PFRON, czyli przez organizacje, przez samorząd, ale również kierowani jesteśmy przez ZUS, wtedy, kiedy przedłuży nam się okres chorobowy. A więc proponujemy, aby połączyć te wszystkie finansowania w jedno źródło, połączyć ubezpieczenie zdrowotne, chorobowe i wypadkowe finansowane z różnych tych źródeł. Lepiej i łatwiej będziemy mogli zarządzać i nagle zniknie nam problem tak zwanych lekarzy systemu i lekarzy ubezpieczenia.
Z.D.: Pani poseł, i na koniec króciutko bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie: czy to, co pani mówi, o czym mówi SLD w zakresie programu ochrony zdrowia, da się pogodzić z ustawą o komercjalizacji wprowadzoną przez Platformę? Oczywiście w perspektywie ewentualnej koalicji po wyborach.
E.S.-D.: To znaczy tak – ja chciałabym unikać takiego stwierdzenia: nie dla dzikiej prywatyzacji, bo to jest hasło Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj jesteśmy tu, w tym miejscu i wiemy, że mamy szpitale prywatne, szpitale publiczne, szpitale samorządowe. My chcemy, żeby szpitale były szpitalami publicznymi, a więc żeby większość udziałów miały albo samorządy, czyli te samorządowe organy prowadzące, żeby nie tracić nad tym pewnej kontroli. Natomiast generalnie zasada jest taka: usługi publiczne są tam, gdzie jest finansowanie publiczne, ale państwo, minister nie może rezygnować z funkcji takiego generała, takiego dowodzącego i odpowiadające za tę sieć.
Z.D.: I głównej osoby odpowiedzialnej. Dziękuję za rozmowę.
E.S.-D.: Dziękuję serdecznie. Ja jeszcze tylko przypomnę – nasz program ma tytuł „Zdrowie to nie towar, szpital nie fabryka”. I to chyba mówi wszystko.
Z.D.: Dziękuję. Moim gościem była posłanka Elżbieta Streker-Dembińska.
(J.M.)
