Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Bartosz Arłukowicz, minister, pełnomocnik premiera ds. przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu. Tak? Dobrze?
Bartosz Arłukowicz: Dobrze. Dzień dobry, witam.
P.Sz.: Jakoś się nie mogę przyzwyczaić, panie ministrze, że pan już w Platformie Obywatelskiej, a nie w klubie SLD.
B.A.: Dokładnie rzecz ujmując, w klubie Platformy Obywatelskiej.
P.Sz.: O, z klubu do klubu. Ale tak przy okazji na początek może – jak panu przy piersi partii, którą pan tak ostro jeszcze parę miesięcy temu krytykował?
B.A.: Wie pan, zajmuję się rzeczami, którymi zajmowałem się wcześniej jeszcze, zanim wkroczyłem do parlamentu. Ja do polityki wszedłem właściwie z działalności społecznej, całe życie zajmowałem się, całe swoje zawodowe lekarskie i społeczne życie zajmowałem się dokładnie tym, czym się zajmuję z pozycji ministra i kancelarii premiera. Więc ja jestem zadowolony, że mogę robić rzeczy, których skutki będzie można obejrzeć i które są potrzebne.
P.Sz.: A z perspektywy tego czasu, kiedy pan już jest tym ministrem, nie szkoda panu, że pan opuścił klub partii lewicowej?
B.A.: Ja jestem politykiem, który chce realizować określone działania i jeśli ta przestrzeń się stwarza, partia tworzy taką przestrzeń i jest (...) to ja po prostu się tego podejmuję. Ja przez dłuższy czas, przez kilka ostatnich miesięcy byłem w absolutnym takim pędzie partyjno–politycznym, często prowadziłem dyskusje polityczne, z których wynikały tylko i wyłącznie wnioski polityczne, a mnie zależy na tym, aby wnioski były także takie, które możemy zobaczyć i które niosą z sobą dobro.
P.Sz.: Czyli na tym stanowisku panu teraz lepiej, łatwiej, inaczej się pracuje?
B.A.: Na pewno inaczej, bo to stanowisko jest miejscem pracy na rzecz innych ludzi. Tak naprawdę jest to miejsce, w którym koordynuje się działania rządu, samorządu i organizacji pozarządowych w określonych sektorach i pracuje się na rzecz ludzi, którzy z jakiegoś powodu często nie ze swojej winy znaleźli się poza głównym nurtem społecznym, nie mogą w sposób równy korzystać z dóbr publicznych. To praca satysfakcjonująca i...
P.Sz.: No to przejdźmy do konkretów w takim razie, panie ministrze. Pan mówił dwa tygodnie temu, że pański budżet to milion pomysłów i że w pańskim biurze pracuje 6 osób, ale...
B.A.: I nic się nie zmieniło.
P.Sz.: I nic się nie zmieniło, ale tam była mowa o takich zadaniach, jak koordynacja działań administracji państwowej zajmującej się sprawami społecznymi, mówił pan o aktywizacji społecznej osób wykluczonych, zmianach legislacyjnych i sprawach indywidualnych. To może zacznijmy od tej koordynacji działań. Co to na przykład jest? I co się udało osiągnąć?
B.A.: Często jest tak, że na rzecz ludzi znajdujących się w danym momencie poza takim nawiasem aktywności społecznej, w jakimś wykluczeniu społecznym, często jest tak, że pracuje na rzecz tych ludzi wiele różnych instytucji – instytucje rządowe, instytucje samorządowe, instytucje pozarządowe. I posłużę się przykładem. Kilkanaście dni temu uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Opiekuńczej Warszawy. To taka instytucja, ciało, które zajmuje się pracą na rzecz ludzi bezdomnych w Warszawie, zasiada w nim 28 organizacji pozarządowych, dużych, poważnych organizacji. I pracują bardzo skutecznie na rzecz walki z bezdomnością w Warszawie i zgłaszali mnóstwo różnych problemów, mówili o tym, że mamy problemy organizacyjne, finansowe. I pewnie takie słowa często możemy usłyszeć ze strony organizacji pozarządowych. Ale nie to było ich największym problemem. Zgłaszali problem według nich najważniejszy, a mianowicie na przykład że aby rozwiązać parę spraw, konkretnych spraw, trzeba ze sobą posadzić do jednego stołu przedstawiciela rządu, samorządu i organizacji...
P.Sz.: I jaką konkretną sprawę pan rozwiązał, może to jest istotne...
B.A.: To jest dla nich bardzo trudne.
P.Sz.: Jakąś sprawę może pan podać?
B.A.: Jeśli pan pyta, czym się zajmujemy, to przytoczę panu przykładów parę. W tej chwili, dzisiaj dokładnie, do pana studia przyjechałem z posiedzenia w kancelarii premiera, w którym przeprowadzamy proces legislacyjny dotyczący na przykład umożliwienia samorządom wprowadzenia pielęgniarki do szkół. Moim zdaniem to jest niezwykle ważne.
P.Sz.: No właśnie, czy pielęgniarki wrócą do szkół, panie ministrze? Bo to był też pomysł konkretnie przez pana prezentowany i przedstawiany...
B.A.: Tak, i to się dzieje, projekt nowelizacji ustawy już powstał. Jest to pomysł, który pozwoli na to, aby w polskich szkołach mogła pracować pielęgniarka, jednocześnie mająca kontrakt z NFZ-em...
P.Sz.: A od kiedy?
B.A.: ...żeby samorząd miał możliwość, żeby stworzono furtkę, taką furtkę tworzymy nowelizacją, aby samorząd mógł dofinansować i współuczestniczyć w zatrudnianiu pielęgniarki w szkole w tych rejonach, w których uznali to za stosowne.
P.Sz.: A kiedy to mogłoby się stać?
B.A.: Aby stworzyć możliwość, bo dzisiaj mamy tak naprawdę pielęgniarki szkolne kontraktowane przez NFZ i jeśli mówimy tutaj o szkołach mających po 200, 300, 400 uczniów, i tutaj myślę o tych małych gminach, małych miejscowościach, to pielęgniarka obejmuje swoją opieką kilka szkół. I wtedy de facto przez kilka dni w tygodniu ona jest (...)
P.Sz.: Ale rozumiem, że jest naturalna szansa...
B.A.: Jest realna szansa...
P.Sz.: ...czyli kiedy by to się mogło zmaterializować, że tak powiem?
B.A.: Powstał projekt nowelizacji, przeprowadzimy go w maksymalnie możliwie szybkim tempie przez sejm, stworzymy taką regułę prawną, która będzie umożliwiała, a więc myślę, że moją nadzieją i marzeniem jest, żeby to się stało od przyszłego roku szkolnego. Jeśli nie uda się to od 1 września, to myślę, że początek nowego roku będzie tym momentem, kiedy pielęgniarka w szkole będzie.
P.Sz.: Panie ministrze, ten akurat pomysł z pielęgniarką w szkole nie budził takich komentarzy czy kontrowersji, jak na przykład pomysł „czwartki seniora”, czyli taka...
B.A.: A cóż tu za kontrowersje?
P.Sz.: No, takie kontrowersje, że być może ludzie starsi nie potrzebują chodzić za złotówkę do kina czy teatru, tylko woleliby może mieć wyższe emerytury albo wyższą stopę życiową.
B.A.: Jeśli uważnie wsłuchać się w to, o czym mówiłem, to powiedziałem bardzo wyraźnie, że sytuacja ekonomiczna i miejsce w systemie ekonomiczno-społecznym w Polsce emeryta jakie jest, wszyscy wiemy i oczywiście...
P.Sz.: Innymi słowy emeryt nie ma na leki...
B.A.: ...temu trzeba przeciwdziałać...
P.Sz.: ...a nie ma...
B.A.: Temu trzeba przeciwdziałać i tutaj aktywność się konieczna z każdej strony – rządowej... z każdej strony możliwej niosącej pomocy. Ale jeśli zamkniemy dyskusję o roli ludzi w podeszłym wieku do tylko i wyłącznie rewaloryzacji rent i emerytur, które, podkreślam, są niezwykle ważne i konieczne (...)
P.Sz.: To może od tego trzeba byłoby zacząć, bo to jest właśnie taka troska...
B.A.: Zacząć trzeba wielokierunkowo, to jest (...)
P.Sz.: ...materialna po prostu.
B.A.: Dzisiaj starość w Polsce jest zamknięta w swoich własnych czterech ścianach. I myślę, że nowoczesne, cywilizowane państwo traktuje ludzi w podeszłym wieku, swoich seniorów w taki sposób, aby oni mogli uczestniczyć w głównym nurcie społecznym. Więc jeśli są możliwości skoordynowania działań ludzi dobrej woli ku temu, żeby ci ludzie mogli, mieli możliwość, mieli szansę uczestniczenia w życiu społecznym, to ja zrobię wszystko, żeby tak się stało niezależnie od tego, ile uwag będzie w tę stronę kierowanych. Uniwersytety Trzeciego Wieku...
P.Sz.: No tak, ale aktywizacja...
B.A.: Uniwersytety Trzeciego Wieku są potrzebne. One są, ludzie do tego... Ludzie w podeszłym wieku potrzebują być razem, potrzebują czuć się potrzebni, potrzebują miejsc, w których ich starość będzie wyglądała choć trochę bardziej w cywilizowany sposób.
P.Sz.: No tak, tylko właśnie często ludzie starsi pytani o takie pomysły, przede wszystkim mówią: no ale my nie mamy z czego kupić bułeczki, nie mamy z czego kupić lekarstw. I to są takie troski codzienne.
B.A.: Oczywiście, że te troski znamy i trzeba robić wszystko, żeby te troski były coraz mniejsze. Ale jeśli mamy do wyboru robić czy nie robić, to wolę robić, lepiej, jak są czwartki seniora, kiedy możemy ludzi aktywizować, spotkać ich z organizacjami pozarządowymi i zrobić targi seniora, żeby mogli zobaczyć środowiska, które na rzecz ludzi właśnie w tym wieku pracują, czy lepiej, żeby tego nie było. Ja uważam, że lepiej, żeby było.
P.Sz.: A ile się panu by dzisiaj udało zrobić w sprawie pomocy tym, którzy opuszczają domy dziecka? Bo taki pomysł także się pojawił?
B.A.: To jest temat bardzo trudny i to jest wielkie wyzwanie. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że usamodzielniający się wychowankowie domu dziecka tak naprawdę ruszają w swoje dorosłe życie z domu dziecka, w którym przebywali wiele lat, czasem całe życie. Ja myślę, że jest wielkim wyzwaniem, aby stworzyć taki system stypendialno-stażowo-zawodowy dla młodych wychowanków domów dziecka. I tutaj jesteśmy w porozumieniu, pracujemy w porozumieniu zarówno z pracodawcami, jak i z ministrem skarbu, z ministrem Gradem...
P.Sz.: A rozmawiał już pan na ten temat z nim?
B.A.: Oczywiście, że rozmawialiśmy, podjęliśmy nawet już decyzje, już są przygotowane projekty, które będą realizowane między innymi w tych sektorach. Ale nie chciałbym się zamykać tylko do sektora publicznego. Ja myślę, że warto stworzyć system, w którym wychowankowie domów dziecka będą mogli się włączyć w aktywny system społeczno-zawodowy i lata spędzone w domu dziecka zostaną w tej aktywizacji społecznej nadrobione właśnie w taki sposób, aby mogli w pełni aktywnie uczestniczyć w swoim rozwoju naukowym, stażowym i zawodowym.
P.Sz.: Panie ministrze, bo pytam pana tak ciągle o to, czy coś już zostało zrobione, czy realnie możemy liczyć na to, że to wszystko się właśnie zmaterializuje, a to z tego powodu, że po pierwsze do końca kadencji jest naprawdę niewiele czasu, a po drugie pańskie stanowisko jest stworzone całkiem niedawno, niejako ad hoc. No i teraz jest pytanie: czy rzeczywiście się panu uda coś realnie zrobić?
B.A.: Jeżeli przyjmiemy założenie, że wykluczeniem społecznym, czyli ludźmi starszymi, niepełnosprawnymi, wychowankami domów dziecka, bezdomnością będziemy zajmować się przez najbliższe cztery miesiące, a potem o tym problemie zapomnimy, to to jest złe podejście. My umówiliśmy się z panem premierem na to, że ten problem w Polsce będzie problemem, na którym skupimy swoją uwagę. Ja uważam, że niezależnie od tego, kto przyszły rząd będzie budował i jaki to będzie rząd, kto będzie sprawował urząd premiera, jaka będzie większość parlamentarna, mówiąc wprost – kto te wybory wygra, mam nadzieję, że każdy, kto będzie tworzył rząd, będzie dostrzegał potrzebę walki z wykluczeniem społecznym w Polsce.
P.Sz.: Panie ministrze, a czy studenci, którzy chcieliby studiować na drugim kierunku, a będą musieli czy muszą za to płacić na skutek nowelizacji przeprowadzonej przez Platformę Obywatelską, to są ludzie wykluczeni, czy nie?
B.A.: Znaczy ja bym... Wolałbym, żebyśmy nie trywializowali, żebyśmy traktowali to wykluczenie społeczne w sposób niezwykle poważny. Ja oczywiście rozumiem, że możemy szukać różnych grup i próbować nazywać je wykluczonymi. Ale ja myślę sobie, że aktywność społeczna ludzi niepełnosprawnych, możliwość ich aktywizacji zawodowej, możliwość kształcenia ludzi z niepełnosprawnościami, sytuacja ludzi w podeszłym wieku, sytuacja ludzi walczących dzisiaj z bezdomnością, to są realne problemy, którymi musimy się zająć...
P.Sz.: I rząd znalazł realne rozwiązania...
B.A.: ...to są zadania, przed którymi stoję...
P.Sz.: ...zadania, pomysły, tylko zawsze jest pytanie: czy się uda?
B.A.: To, wie pan, oczywiście kibiców klęski jest zawsze mnóstwo, ale ja zawsze działałem wbrew właśnie takim ludziom. Ja uważam, że jeśli jest optymizm, energia, zapał i są ludzie, którzy chcą to robić, a są, to się uda, bo musi się udać. Wszystkich spraw załatwić się nie da, ale na pewno trzeba próbować załatwić te najważniejsze.
P.Sz.: Panie ministrze, to była część rozmowy o pańskiej pracy, o pańskich zadaniach, ale życie polityczne toczy się swoim torem i dzisiaj „biała księga” Prawo i Sprawiedliwość uważa, że Rosja głównym odpowiedzialnym za katastrofę, dzisiaj taki spektakl Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, na którym przedstawiali swoją interpretację wydarzeń pod Smoleńskiem. Jak pan ocenia tę burzę wokół tej sprawy na nowo wywołaną?
B.A.: Dla mnie obraz jest jasny – Antoni Macierewicz i Jarosław Kaczyński pierwszym tomem „białej księgi” zainaugurowali kampanię wyborczą, wiadomo, wokół czego ta kampania będzie się dzisiaj toczyła. Pokazał Jarosław Kaczyński i Antoni Macierewicz, że tak naprawdę mają swoją własną wizję i ocenę tej sytuacji. Ja, kiedy zestawię ze sobą dwóch autorów prac wyjaśniających tragedię smoleńską – pana ministra Millera i pana posła Macierewicza, którego obserwuję od wielu lat na polskiej scenie politycznej – jakoś nie mam wątpliwości, że zaufanie mam jednak do ministra Millera.
P.Sz.: Bartosz Arłukowicz, pełnomocnik premiera ds. przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu. Dziękuję bardzo.
B.A.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
