Przemysław Szubartowicz: Mój gość: prof. Marek Chmaj, konstytucjonalista. Witam serdecznie.
Prof. Marek Chmaj: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: A będziemy rozmawiać o dzisiejszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że wybory będą jednodniowe, a kandydatów do senatu będziemy wybierali w jednomandatowych okręgach wyborczych. Będzie można także publikować w spotach wyborczych w radiu i telewizji swoje programy i poglądy, a także korzystać z billboardów. Takie są zmiany. Zaskoczenie dla pana taki werdykt?
M.Ch.: Trudno mnie zaskoczyć, panie redaktorze, ale pewne decyzje Trybunału przyjąłem z pewnym zdziwieniem.
P.Sz.: Na przykład.
M.Ch.: Na przykład uzasadnienie dotyczące spotów, Trybunał uznał, że wartością nadrzędną jest wolność słowa i że partie powinny mieć otwarty przekaz w stosunku do wyborców takimi metodami, jakimi chcą...
P.Sz.: A nie powinny?
M.Ch.: Nie zwrócił uwagę Trybunał na to, że ze spotów korzystają ci, którzy są bogaci, im któraś partia jest bogatsza, tym więcej kupuje czasu antenowego, a zatem na przyszłość partie bogatsze mające subwencje z budżetu albo bogatych sponsorów mogą wykupić więcej czasu i tym sposobem prowadzi bardziej intensywną kampanię wyborczą od pozostałych. Poza tym...
P.Sz.: No tak, ale tu już wchodzimy w spór o to, czym jest wolność słowa, no bo jeżeli wolność, to także udało się jednym być bogatą partią, a innym mniej, stworzyć mniej bogatą partię.
M.Ch.: No tak, to prawda, ale trudno kogoś karać za to, że jest biednym na początku. Poza tym jestem przeciwnikiem tych spotów wyborczych, uważam, że jest to ogłupiania społeczeństwa, ogłupianie wyborców. Partie nie przekazują nam żadnych treści, a jedynie grają na naszych emocjach i uczuciach.
P.Sz.: To jak powinna wyglądać kampania wyborcza, jeśli zakazane byłyby spoty, nie będę, i jeśli nie byłoby np. billboardów? To w jaki sposób można byłoby ją przeprowadzać?
M.Ch.: Ustawodawca próbował zakazać tylko dwóch elementów: płatnych spotów, no ale partie mają bezpłatne, mają czas antenowy niedopłatny i w radiu publicznym, i w telewizji...
P.Sz.: I wtedy po równo, wszystkie, które kandydują, rzeczywiście po równo.
M.Ch.: Tak. I wtedy po równo. Dalej – ustawodawca próbował zakazać spotów powyżej 2 metrów kwadratowych, to znaczy mniejsze tak, powyżej 2 metrów nie. I ja to przyjąłem na początku z ulgą, bo wpatrywanie się w twarze polityków na billboardach czasem jest dosyć traumatyczne. Ale prowadzenie kampanii wyborczej jest dozwolone we wszystkich innych aspektach – i w Internecie, i w prasie, i mityngi, i spotkania. Niekoniecznie musimy się opierać na tych dwóch formach, które tak naprawdę niczego nam nie przekazują.
P.Sz.: Donald Tusk powiedział, że żałuje czy szkoda tych pieniędzy, które będą wydane na spoty i billboardy. Ciekawe, czy Platforma Obywatelska wyda pieniądze na spoty i billboardy po tym orzeczeniu, no bo ta partia była przeciwko. Pytanie kolejne o to, co tak naprawdę oznaczają jednomandatowe okręgi, bo będziemy mieli po raz pierwszy jednomandatowe okręgi do senatu.
M.Ch.: Jest to bardzo ciekawa instytucja wprowadzona rzeczywiście po raz pierwszy, dzięki temu każdy senator będzie związany ze swoim okręgiem, a my będziemy wiedzieli o danej osobie, że to jest nasz senator. Do tej pory tak nie było, mieliśmy dwóch, trzech senatorów w okręgu, posłów mamy czasami dziesięciu czy piętnastu, nie możemy o nikim powiedzieć: to jest nasz poseł. A teraz będzie nasz senator, nasz, czyli z naszego okręgu wyborczego, senator, który będzie musiał utrzymywać więź z wyborcami, który będzie musiał przebywać w miarę często w swoim okręgu wyborczym, załatwiać sprawy swojego okręgu wyborczego. I mam nadzieję, że taki system raz na zawsze wyeliminuje przywożenie kandydata w teczce na podstawie decyzji centrali.
P.Sz.: A wierzy pan w tę obywatelskość wyborców, czyli kontakt wyborców z politykami lokalnymi czy politykami, którzy są na miejscu? Bo chyba kiedyś ktoś próbował takie badania przeprowadzić i wyszło na to, że tak naprawdę to nikt specjalnie się nie orientuje w tych wszystkich sprawach i głosuje się na kogoś, albo na nazwisko znane, albo na partię.
M.Ch.: Tak, to prawda. W wyborach do sejmu głosujemy na tych kandydatów, na których nam każe głosować wierchuszka danej partii. My nie mamy wyboru, głosujemy na tych, którzy zostali zgłoszeni przez partię, i to zgłoszeni w określonej kolejności. Tymczasem w wyborach do senatu mamy alternatywę. Jeżeli w danej partii władze narzucą swojego kandydata, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przeciwko temu kandydatowi głosował inny członek danej partii. I wtedy wyborcy decydują: chcemy mieć tego, którego popiera establishment partyjny, czy chcemy mieć tego drugiego, który wprawdzie nie cieszy się łaskawością władz partii, ale on zrobi dla nas więcej.
P.Sz.: I jeszcze kolejna kwestia, która wynika z tego orzeczenia – wybory będą jednodniowe, bo dwudniowe byłyby niezgodne z Konstytucją. Polityczne komentarze były takie, przez Prawo i Sprawiedliwość głównie przedstawiane, że mogłoby dojść podczas dwudniowych wyborów do jakichś nadużyć prawa, nazwijmy to w ten sposób.
M.Ch.: Nadużycia prawa mogą mieć miejsce także w czasie jednodniowych wyborów. Ja osobiście żałuję, że nie ocalało dwudniowe głosowanie. Pamiętam wybory prezydenckie w tamtym roku, musiałem przesunąć wyjazd na urlop o jeden dzień, zamiast pojechać w sobotę, pojechałem w niedzielę, a wcześniej, jak każdy dobry obywatel, poszedłem oddać głos. Szkoda, że nie będzie dwudniowego głosowania, to by na pewno zwiększyło frekwencję i spotkałoby się z zainteresowaniem obywateli.
P.Sz.: Jakiś polityk powiedział tak naprawdę, że przecież polityki nie uprawia się dla frekwencji, słyszałem taki komentarz dzisiaj.
M.Ch.: No tak, niektórym politykom także przeszkadzają wyborcom, podobnie jak niektórym profesorom przeszkadzają studenci. To jest taka analogia. Pamiętajmy o tym, że suwerenem jest naród i naród powinien mieć jak najwięcej możliwości decydowania o losach państwa i o polityce, jak najwięcej możliwości wykorzystywania swojej władzy. Referenda odbywają się bardzo rzadko, elekcje troszeczkę częściej, ale w tych elekcjach naród chce decydować.
P.Sz.: Kolejna sprawa – głosowanie przez pełnomocnika, będzie można.
M.Ch.: Tak, tutaj miałem bardzo miłe zaskoczenie, zdziwienie. Wiedziałem o tym, że głosowanie przez pełnomocnika budzi wątpliwości. W krajach ościennych jest to rozwiązane różnorako, np. w Austrii uznano, że głosowanie przez pełnomocnika jest niekonstytucyjne, w Niemczech z drugiej strony że jest konstytucyjne. Te systemy są zbliżone do naszego. U nas Trybunał wydał wyrok salomonowy i uznał, że głosowanie przez pełnomocnika jest możliwe, bo... Bo wyborca ma alternatywę, jeżeli chce, sam idzie do urny, do lokalu wyborczego. Jeżeli nie chce, nie może, a ma osobę zaufaną i wierzy, że ta osoba zaufana odda głos tak jak on sobie życzy, ustanawia pełnomocnika.
P.Sz.: Panie profesorze, ponieważ do tego orzeczenia było parę głosów odrębnych, nie wszyscy członkowie Trybunału Konstytucyjnego, sędziowie uznali za zasadne podpisanie się pod całym orzeczeniem, co tak naprawdę to mówi o Trybunale Konstytucyjnym? To znaczy, że to jest... Dlaczego są takie zdania odrębne, jeśli sprawa dotyczy interpretacji prawa? Kiepskie prawo? Poglądy?
M.Ch.: Pamiętajmy o tym, że Trybunał nie jest jednorodny, jest to piętnastu sędziów wybieranych w różnych okresach czasu przez różne siły polityczne, są to osoby z dużym doświadczeniem zawodowym, świetni prawnicy, także praktycy. O tym, że będzie podział w Trybunale, wiedzieliśmy już wcześniej, kiedy wyznaczono drugiego sędziego sprawozdawcę. Taka praktyka występuje wtedy, kiedy jest obawa, że Trybunał nie będzie w stanie zebrać odpowiedniej większości. Tutaj 9 zdań odrębnych nie oznacza, że w każdej sprawie było 9 zdań odrębnych, ponieważ głosuje większość. Sędziowie zgłaszali swoje wątpliwości odnośnie poszczególnych rozstrzygnięć. Wiemy, że te sprawy są dosyć kontrowersyjne, budzą dyskusje, sędziowie w ten sposób dali do zrozumienia, że oni pewne sprawy postrzegają inaczej niż reszta składu Trybunału.
P.Sz.: I tylko tyle, nie ma to wpływu na, nazwijmy to może tak, opinie o Trybunale Konstytucyjnym, czyli skoro jest taka niezgodność, to znaczy, że można mieć wątpliwości co do samej materii przeprowadzania tego procesu?
M.Ch.: Trybunał stanął na wysokości zadania, z drugiej jednak strony pytanie: czy dobre jest prawo, o którym decyduje większość, kiedy np. jest ośmiu za, a siedmiu przeciw przy orzekaniu o zgodności z Konstytucją. Czy taka większość daje nam dobre świadectwo na temat jakości tego prawa?
P.Sz.: No i pojawia się też właśnie inne pytanie, które niektórzy politycy już zaczęli zadawać: czy uchwalając, czy konstruując tego typu prawo i podpisując się pod nim, głosując, potem to prawo zostaje zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, jak to świadczy właśnie o tych politykach?
M.Ch.: Tak, to prawda...
P.Sz.: O ustawodawcach, nazwijmy to tak.
M.Ch.: Wiemy o tym, że nasz ustawodawca jest bardzo płodny. Mamy mnóstwo ustaw, projektów ustaw, musimy sobie uświadomić, że uchwalamy cztery razy więcej niż na początku lat 90. To jest ogromny wysiłek i przy takiej gorączce legislacyjnej niestety dochodzi do niedoróbek. Nad tym już czasami trudno zapanować.
P.Sz.: Proszę państwa, przypominam, tegoroczne wybory parlamentarne jednodniowe, do senatu kandydatów wybierać będziemy w jednomandatowych okręgach wyborczych, takie są konsekwencje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a o tym rozmawiałem z prof. Markiem Chmajem, konstytucjonalistą. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
