Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Nareszcie wiemy, jak będzie wyglądała kampania wyborcza i wybory do senatu. Trybunał Konstytucyjny wydał tak salomonowy wyrok, że wszystkie partie go uznały za swój sukces, ale niektóre wątpliwości pozostały, przede wszystkim taka: wydawać pieniądze na billboardy czy nie wydawać? Joachim Brudziński apeluje, a co zaskakujące, premier Donald Tusk odpowiada:
Joachim Brudziński: Apelujemy, panie premierze Donaldzie Tusku, panie europośle Protasiewczu i wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej – nie wykorzystujcie w tej kampanii billboardów, niech nie nastąpi za parę tygodni, kiedy zostanie ogłoszony termin wyborów, gwałtowny wysyp tysięcy billboardów z kandydatami Platformy Obywatelskiej, nie wykorzystujcie spotów telewizyjnych, zróbcie tak jak planowaliście.
Donald Tusk: Z jednej strony chciałbym zapewnić mojej partii, bo głęboko wierzę w sens ewentualnej wygranej, bardzo chciałbym, żeby Platforma wygrała te wybory, a z drugiej strony byliśmy inicjatorami ograniczenia wydatków publicznych, bo są to przecież pieniądze publiczne. A największe wydatki to są z reguły billboardy i reklamy telewizyjne. Postaramy się w ciągu najbliższych kilkudziesięciu godzin wypracować takie stanowisko, które pogodzi jedną i drugą potrzebę. Ja będę namawiał koleżanki i kolegów, żeby zrezygnować przynajmniej z billboardów. Zobaczę, sprawdzimy, jaką mam siłę perswazji.
Zuzanna Dąbrowska: W studio w Gdańsku dołączył do nas eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Jacek Kurski, witam.
Jacek Kurski: Witam panią, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: A sytuacja chyba bardzo wyjątkowa, poseł PiS, i to wcale nie „gołąb”, a raczej z tych „jastrzębi” apeluje, premier Tusk jakby słyszał jego słowa i odpowiada. To jak to będzie z Platformą? Będą billboardy czy nie? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Jacek Kurski odpowiada? [śmieje się]
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, Donald Tusk odpowiada. Co będzie?
Andrzej Halicki: No, jest oczywiste, że intencją tych...
Jacek Kurski: (...) zmienił głos.
Andrzej Halicki: ...tych zapisów było to, by również ugrupowania, które zgodnie z oczekiwaniem społecznym, ale także z apelem tychże miały bardziej sprawiedliwy start w tej kampanii, one nie otrzymują subwencji, bo gdyby te środki pochodziły z darowizn, z różnego rodzaju wpłat własnych, to oczywiście nie byłoby wątpliwości. Natomiast jeżeli one pochodzą jednak z subwencji państwowych, a więc z naszych podatków, no to jednak powinny być również dostępne dla tych komitetów, które powstały w czasie kadencji. I to jest jedna przesłanka.
Druga przesłanka to zupełnie inna niż sama kampania, mianowicie aby nośniki te były jako źródło propagandy, co tu dużo mówić, pomiędzy okresami wyborczymi. Krótko mówiąc, żeby szanować środki, które są przeznaczone na subwencje i by te środki były wydawane na merytoryczną pracę, na informację, owszem, ale nie na czarną propagandę, tak jak robi to w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość, zresztą nie szanując również własnych postulatów w tym zakresie, aby kampania była fair prowadzona, w oparciu o prawo i do tego merytoryczna.
Zuzanna Dąbrowska: Ale ja proszę o odpowiedź – będzie miała Platforma Obywatelska billboardy w tej kampanii, czy nie? Bo premier Tusk...
Andrzej Halicki: Jak...
Zuzanna Dąbrowska: ...dał do zrozumienia, że to jest taki test na jego wpływ na partię.
Andrzej Halicki: I dotyczy to również indywidualnych decyzji kandydatów, więc nie mam wątpliwości, że będą billboardy poszczególnych kandydatów, dlatego że pewnie będą korzystać z tego narzędzia, tak jak ich konkurenci w poszczególnych okręgach, ale zobaczymy, czy komitet, czy sztab zdecyduje się na centralną kampanię billboardową Platformy. Ta decyzja jeszcze nie została podjęta.
Zuzanna Dąbrowska: A co sądzi eurodeputowany Jacek Kurski? To wyrzucanie pieniędzy w błoto, czy jednak nie?
Jacek Kurski: W tej sprawie Platforma wzbiła się na Himalaje hipokryzji, ja już dawno nie słyszałem tak wewnętrznie zakłamanej argumentacji jak ta, którą prowadzi w tej chwili Platforma. Partia, która troszczy się o pieniądze podatników, w taki sposób, że o 300 miliardów zwiększyła zadłużenie naszego kraju i właśnie tych podatników...
Andrzej Halicki: Proszę nie opowiadać, bo polski dług...
Jacek Kurski: W ciągu 3,5 roku...
Andrzej Halicki: ... maleje, a nie rośnie, 12 miliardów (...)
Zuzanna Dąbrowska: Proszę uprzejmie sobie nie przerywać.
Andrzej Halicki: No to proszę mówić prawdę.
Jacek Kurski: Biorą panią i państwa na świadków, kto komu przerywa, bo tak jest niestety coraz częściej [Andrzej Halicki śmieje się] z panem posłem Halickim.O 300 miliardów złotych wzrósł dług publiczny względem 2007 roku. Dzisiaj, w 2011 to jest bezsporne.
Andrzej Halicki: Proszę nie powtarzać kłamstw.
Jacek Kurski: To jest pierwsza sprawa. To nie jest kłamstwo, to są liczby, było 500 miliardów, jest 800 miliardów. O czym pan mówi? Z liczbami pan chce polemizować? Więc tak wygląda dbanie o nasze pieniądze publiczne przez tę partię.
Po drugie ta sama partia chciała dwudniowych wyborów, co kosztowałoby ekstra 60–70 milionów złotych wyrzuconych właśnie w błoto, w związku z czym nie ma tutaj żadnej mowy o oszczędnościach budżetowych, ale tak naprawdę o ograniczaniu nie tylko debaty publicznej, ale przede wszystkim możliwości komunikowania się partii opozycyjnych ze społeczeństwem. Dzisiaj jest tak, że Platforma cieszy się komfortem zdecydowanej przychylności w mediach komercyjnych i zdobywa coraz większe wpływy, w zasadzie już prawie ma całość, ale jeszcze tam się resztki wpływów SLD gdzieś bronią – media publiczne, w związku z czym...
Włodzimierz Czarzasty: [śmieje się]
Jacek Kurski: ...w związku z czym...
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty się uśmiecha.
Jacek Kurski: ...taka partia jak Prawo... Ja życzę akurat w tej sprawie panu Czarzastemu jak najlepiej, ale nie będzie miał łatwo, pomimo współpracy z prezydentem Komorowskim. Krótko mówiąc, dla takiej partii, jak Prawo i Sprawiedliwość spoty być może będą ostatnią formą autonomicznej komunikacji ze społeczeństwem. I to, że Platforma chce nam zabrać, było takim kolejnym argumentem o ograniczaniu debaty publicznej i wolności słowa w Polsce.
Andrzej Halicki: Sami za tym głosowaliście.
Zuzanna Dąbrowska: Czyli PiS billboardy mieć będzie. Dużo?
Jacek Kurski: Myślę, że będzie mieć i spoty, i billboardy, bo dlaczego na całym świecie, prawie na całym świecie ma być to normalna, dopuszczalna forma kampanii, może z wyjątkiem Francji, a akurat w Polsce nie? Jak Platforma była w opozycji...
Andrzej Halicki: Ale z innych środków...
Jacek Kurski: Jak Platforma była w opozycji, to dowolnie korzystała z billboardów, nawet tych prekampanijnych, prawda: „Rządzi PiS, a Polakom wstyd”, oszczerstwa, złowroga, negatywna bardzo, pełna nienawiści kampania. A teraz, kiedy Platforma rządzi, to spoty mają być zakazane. Być może dlatego, żeby nie przypomnieć tego, co obiecywał Donald Tusk w spotach 4 lata temu, że już niedługo Polacy zaczną wracać z emigracji, bo praca tutaj będzie się opłacać, będą...
Andrzej Halicki: Wracają i Polska jest atrakcyjnym rynkiem. Wróciło 400 tysięcy osób, A właśnie za was wyjeżdżali, za waszych czasów wyjechało milion osiemset.
Jacek Kurski: Ale dwa miliony właśnie według GUS–u postanowiło, że zostaje za granicą.
Andrzej Halicki: Dwa miliony było za waszych czasów (...) jest milion czterysta tysięcy.
Jacek Kurski: Będą nas leczyć...
Zuzanna Dąbrowska: Nie mówcie panowie naraz.
Jacek Kurski: „Będą nas leczyć dobrze zarabiający lekarze i pielęgniarki”...
Andrzej Halicki: I zarabiają dobrze, i leczą.
Jacek Kurski: „Będą nas uczyć dobrzy nauczyciele” i tak dalej...
Andrzej Halicki: Stało się, podwyżki po 9% (...)
Jacek Kurski: Tak, to niech pan to mówi...
Zuzanna Dąbrowska: Ja bardzo proszę.
Jacek Kurski: To niech pan to mówi...
Zuzanna Dąbrowska: Odbieram panom głos. Teraz ja chciałam zapytać...
Jacek Kurski: A dlaczego...
Zuzanna Dąbrowska: ...pana Włodzimierza Czarzastego...
Jacek Kurski: A dlaczego...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, ja prowadzę tę rozmowę, bardzo proszę...
Jacek Kurski: A dlaczego ofierze też pani zabiera?
Zuzanna Dąbrowska: Mam pytanie o SLD. SLD już ma billboardy, to jest tak zwana kampania informacyjna, billboardy informują o... właśnie nie wiem, o czym, bo jest zdjęcie przywódcy SLD i kilkorga polityków i jest napisane, że program. To jaka to informacja?
Włodzimierz Czarzasty: Billboardy informują o tym, gdzie można przeczytać o naszym programie, natomiast to, że jest zdjęcie przewodniczącego, to estetycznie jest w porządku, bo przewodniczący jest bardzo ładny, więc ja myślę, że (...) powinien się cieszyć.
Zuzanna Dąbrowska: Lewicy przewodnicząca ładniejsza.
Włodzimierz Czarzasty: Natomiast mówiąc poważnie, jeżeli chodzi o billboardy i o te wszystkie sprawy związane z tą ustawą, pierwsze uwaga poważna jest taka – źle jest zmieniać ustawę niedaleko przed wyborami parlamentarnymi. Myślę, że zmieniać ustawę dotyczącą wyborów, zmieniać ustawę dotyczącą zasad systemu politycznego, lepiej jest zmieniać tuż po wyborach, dlatego że wtedy jest 4 lata, można mieć do tego dystans, wyrobić sobie zdanie i przyzwyczaić się do zmian.
Trochę mnie śmieszy, panie Andrzeju, ta uwaga dotycząca tego, że to mogłoby zmienić system polityczny, jeżeliby tych billboardów nie było, bo wszyscy by byli sprawiedliwi, bo są partie, które nie mają na to pieniędzy. Wie pan, są lepsze metody na to, np. można obniżyć próg wyborczy, można wprowadzić kilka tego typu zasad. I radziłbym po prostu i wam, i sobie o tych zasadach po wyborach szybko pomyśleć.
W sprawie billboardów – w sprawie billboardów sytuacja jest taka: ja nie jestem zadowolony, że te billboardy i reklama telewizyjna jest dopuszczalna, i radiowa, dlatego że tak myślałem, że się wezmą politycy do roboty i tak jak we Francji zaczną szukać bezpośrednich metod dojścia i więcej będą pracowali. To uważam, że to... Trochę szkoda dla polskiej demokracji i dla takiego życia zawodowego polityków.
Nie jestem też zadowolony z tego, że nie ma dwóch dni, bo uważam, że dwa dni by wprowadziły możliwość większej liczbie brać udział w wyborach, a im więcej osób bierze, tym ja w tę demokrację, powiem szczerze, wierzę. I jestem zadowolony z okręgów jednomandatowych, aczkolwiek uważam, że to też jest bubel trochę merytoryczny, bo właściwie żeśmy nie za bardzo określili w tej chwili nową rolę senatu, bo senat w tej chwili zaczyna być izbą samorządową, to znaczy np. pan Celiński, który startuje z Ursynowa, życzę mu, żeby się...
Zuzanna Dąbrowska: Z Płocka.
Włodzimierz Czarzasty: No ale jak by startował z Ursynowa na przykład, bo kiedyś widziałem go na plakacie na Ursynowie, no to co by pilnował, czego by pilnował? Prawdę powiedziawszy, chodziłby po dozorcach i mówił tak: tu jest trawa niepodlana, tu nieposprzątane, bo to jest malutki okręg, w związku z tym jeżeli się zmienia w okręgi jednomandatowe, za czym jestem, to to, co trzeba szybko zrobić po wyborach, trzeba również porozmawiać na temat zmian Konstytucji i roli senatu w ogóle w systemie politycznym.
Zuzanna Dąbrowska: Ale wiecie panowie, kto się bardziej ucieszył z tych okręgów jednomandatowych? Nowa inicjatywa polityczna „Obywatele dla Senatu”, czyli prezydenci wielkich miast. Co panowie sądzicie?
Włodzimierz Czarzasty: Natomiast jeszcze panu Kurskiemu...
Zuzanna Dąbrowska: Taka inicjatywa ma szanse w tym nowym układzie. Jedno zdanie.
Włodzimierz Czarzasty: ...w sprawie prezydenta Komorowskiego chciałem powiedzieć. Panie pośle, to jest tak, że prezydent Komorowski podzielił moje poglądy w sprawie mediów publicznych, dlatego skwitował Krajową Radę.
Andrzej Halicki: [śmieje się]
Jacek Kurski: Tak właśnie myślałem...
Włodzimierz Czarzasty: No właśnie, tak, tak.
Zuzanna Dąbrowska: Wszyscy tak właśnie myśleli. Przypominam pytanie: „Obywatele dla Senatu”, czy ta inicjatywa coś zmieni? Prezydent Dutkiewicz, Majchrowski...
Andrzej Halicki: Nic, moim zdaniem nie zmieni, bo prezydent Wrocławia Dutkiewicz, który sam nie startuje, zarzucił, że reprezentanci komitetów wyborczych partii politycznych są niesuwerenni, a sam chce nam wmówić i mianować osobiście jakichś swoich kandydatów od lewa do prawa, czasem z dziwną przeszłością, tylko po to, żeby byli oni apolityczni, a przecież wszyscy mają swoje dokonania życiowe. Więc dosyć śmieszne i karkołomne tłumaczenie. Nie sądzę, żeby to było też na koniec jakieś bardzo skuteczne przedsięwzięcie, bo przecież partie polityczne mierzą się programowo głównie w tej izbie, w której tworzy się większość. Więc jeżeli to jest quasi-partia, bo tak należałoby powiedzieć, nie partia wprost, to nie będzie dopóty formacją polityczną, dopóty nie będzie prawdziwą konkurencją na tym poziomie. I to chyba powinien prezes Dutkiewicz czy prezydent, bo prezes jako nieformalnego ruchu to też nie jest formalnie chyba przewodniczącym, powiedzieć, że tak, chcemy być formacją polityczną i wtedy rzeczywiście tak jak PJN odważnie stawiamy czoło konkurencji.
Natomiast jeżeli chodzi o Trybunał, jedna najważniejsza rzecz, która została wprowadzona i niezakwestionowana przez Trybunał, to obligatoryjne udostępnienie lokali osobom niepełnosprawnym, a więc wózki, podjazdy, Braille, jeśli chodzi o osoby niewidzące. Ponad milion osób niepełnosprawnych ma specjalną opiekę, już w tej chwili prawnie usankcjonowaną, łącznie z możliwością pomocy przy głosowaniu, a więc i pełnomocnicy, i osoby towarzyszące. Tego nie było, a Prawo i Sprawiedliwość tutaj ma na sumieniu ciężki grzech zaniechania, wręcz wetowania tychże zapisów. Więc ja się z tego cieszę, bo jeżeli chodzi o frekwencję, dwa dni by pomogły, ale też ta grupa osób do tej pory odcięta w gruncie rzeczy od procesu wyborczego, to jest wielki sukces tych poprawek myślę kodeksu wyborczego.
Jacek Kurski: Jeśli można...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Tutaj w sprawie Katona się tradycyjnie pan poseł Halicki przebiera...
Andrzej Halicki: No bo to wstyd, wstyd po prostu.
Jacek Kurski: Nie, wstydem jest przypinanie sobie orderu i wmawianie społeczeństwu...
Andrzej Halicki: Nie orderu.
Jacek Kurski: ...że wielkim sukcesem jest głosowanie przez pełnomocnika My właśnie uważamy właśnie dokładnie odwrotnie – głosowanie przez pełnomocnika dla osoby niepełnosprawnej to jest przykucie jej do łóżka, do wózka już dożywotnio, do końca, dlatego że masz pełnomocnika, to w ogóle nie wychodź na zewnątrz, nie pokazuj się, za ciebie zrobi pełnomocnik, a prawdziwa...
Andrzej Halicki: To jest ostateczność.
Jacek Kurski: Prawdziwa pomoc, prawdziwa pomoc [powt.] i troska władzy publicznej względem osób niepełnosprawnych czy o ograniczonych zdolnościach ruchowych polegałaby na tym, żeby skłonić ich do... i ułatwić im dostęp do głosowania osobiście...
Andrzej Halicki: Ale to są te zapisy właśnie, obligatoryjne dla komitetów...
Jacek Kurski: ...i według badań... i według badań, które dzisiaj... i które się dzisiaj ukazały, wynika z nich, że aż trzy czwarte osób niepełnosprawnych nie chce pełnomocnika, wolałoby głosować samodzielnie. Więc tak wygląda ten ciężki grzech...
Andrzej Halicki: Oczywiście, że tak.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę.
Jacek Kurski: Ale...
Andrzej Halicki: I o to udostępnienie tej możliwości chodzi.
Jacek Kurski: Ale czy może pani coś zrobić z panem posłem Halickim, bo ten człowiek...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, bo siedzi po drugiej stronie stołu.
Jacek Kurski: [śmieje się]
Włodzimierz Czarzasty: Niech pan powie, co ma zrobić. [szum głosów]
Andrzej Halicki: I to jest prawdziwy sojusz z lewicą, zawsze to mówiłem, to jest zagrożenie. [ Włodzimierz Czarzasty śmieje się]
Jacek Kurski: Jeśli można, co do natomiast nowej inicjatywy politycznej czy nowej ordynacji do senatu, to jest ciekawy eksperyment, my się tego nie boimy, mam wrażenie, że Platforma wpadnie tutaj we własne sidła, tak jak już nieraz w Polsce zmieniano ordynację, a potem inicjatorzy bardzo żałowali, jak np. w 93 roku, kiedy większość prawicowa przegłosowała pięcioprocentowy próg, a później wszystkie partie prawicowe tego progu nie przeszły w wyborach 93 roku i lewica z dwudziestoprocentowym poparciem zdobyła władzę tak naprawdę. Tutaj może być tak, że „Obywatele do Senatu” zabiorą niemałą część elektoratu Platformie Obywatelskiej nie tylko poprzez podobieństwo nazwy, że „Obywatele do Senatu”, ale poprzez ten taki samorządowy... mruganie oka do samorządowców. Myślę, że zwarty elektorat Prawa i Sprawiedliwości ma w tym wypadku większe szanse.
Natomiast z drugiej strony myślę, że sukces tej inicjatywy będzie dość ograniczony, dlatego że ludzie nie bardzo lubią mieszania ról, ludzie myślą tak, tak jak ja czuję i jak rozmawiam z ludźmi: wybraliśmy kogoś na prezydenta miasta, wybraliśmy kogoś na wójta, burmistrza, niech oni się zajmą swoimi społecznościami lokalnymi. I takie namaszczanie przez nich kogoś, delegowanie przez samorządowców do senatu może się ludziom nie spodobać. Więc ja przewiduję, że to uszczknie...
Zuzanna Dąbrowska: Przekonamy się.
Jacek Kurski: ...uszczknie sporo głosów Platformie... [szum głosów] ...zwycięstwo Prawu i Sprawiedliwości, natomiast samych senatorów będzie może z pięciu, siedmiu najwyżej.
Andrzej Halicki: (...)
Zuzanna Dąbrowska: Bo nie zdążymy z kolejnym bardzo atrakcyjnym tematem, bardzo proszę jedno zdanie Włodzimierz Czarzasty i przechodzimy do następnego.
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, ja chciałem powiedzieć, że z pana posła Halickiego wyszedł obłudnik, i to taki bezwstydny...
Zuzanna Dąbrowska: O, chyba nie skończymy.
Jacek Kurski: Platforma obłudy.
Andrzej Halicki: (...)
Włodzimierz Czarzasty: Ale zaraz powiem, dlaczego. Bo 10 minut temu pan apelował o to, że jak nie będzie billboardów, to wtedy ci, którzy nie mają na nie pieniędzy, nowe partie potencjalnie to bardzo fajnie, będzie taka sprawiedliwość. W tej chwili, jak pan usłyszał o nowym komitecie wyborczym, który stanowią prezydenci...
Jacek Kurski: Tak, no właśnie.
Włodzimierz Czarzasty: ...to pan mówi: nie, nie, nie, absolutnie, to w ogóle niepoważne, a ten przewodniczący to w ogóle nie wiadomo, skąd. Przypomnę, że z Platformy...
Andrzej Halicki: [śmieje się] Nie, ja mówię...
Jacek Kurski: Ale się zaczerwienił poseł Halicki (...)
Włodzimierz Czarzasty: (...) ale absolutnie. Nie bójcie się tych prezydentów, bo chciałem powiedzieć, że tam jest również prezydent Krakowa, który się przyznaje do lewicowych korzeni, i słusznie, bo ma takie poglądy. Tak że się naprawdę nie bójcie, no.
Andrzej Halicki: Więc dokładnie o tym powiedziałem. Jeżeli partia, bardzo proszę, zapraszamy do konkurencji, jeżeli...
Włodzimierz Czarzasty: Panie Jacku, pomocy, słyszy mnie pan?
Zuzanna Dąbrowska: Nie, już nie ma pomocy, teraz zajmiemy się raportem komisji Millera, o przyczynach katastrofy smoleńskiej, bo małą burzę rozpętał wicepremier Pawlak, który się dopomniał bardzo ostro ujawnienia dokumentu. Premier Tusk stracił trochę cierpliwość, zapowiedział, że 29 lipca raport zostanie przedstawiony, do 29 lipca niezależnie, czy tłumacze zdążą na czas, czy nie, będzie przynajmniej polska wersja. I na ten temat Grzegorz Napieralski, Paweł Kowal i z radosną puentą Waldemar Pawlak:
Grzegorz Napieralski: Teraz to wielki błąd, że ta data opublikowania raportu pana ministra Millera się przesuwa, to powoduje różnego rodzaju spekulacje, to powoduje, że pojawiają się spiskowe teorie dziejów, a najgorsze jest to, że nie wiemy, co wydarzyło się tego tragicznego dnia i kto za to ponosi winę i odpowiedzialność. To też nasuwa pewne wątpliwości, dlaczego rząd ukrywa ten raport, czy premier boi się, że będzie on uderzał w poszczególnych ministrów i jego najbliższych współpracowników i że będzie musiało dojść do dymisji.
Paweł Kowal: Widać wyraźnie, że jest pewien nacisk poprzez przecieki. Zwracał na to uwagę wczoraj wicepremier Pawlak. Poprzez przecieki, straszenie dużymi liczbami osób, które mogą stracić pracę.
Waldemar Pawlak: No dobrze, to jest dobra okazja, żeby opinia publiczna, rodziny tych, którzy zginęli pod Smoleńskiej dowiedziały się bezpośrednio, jakie były przyczyny i ewentualnie kto jest odpowiedzialny czy kto zawinił w tej tragicznej katastrofie.
Zuzanna Dąbrowska: Premier Tusk powiedział dzisiaj, że rodziny nie zobaczą jako pierwsze raportu, że wszyscy będą mieli do niego dostęp w tym samym czasie, raport będzie na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy to wreszcie zakończy sprawę? Już cała kwestia raportu bardzo długo się toczyła. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: No tak, oczywiście, że raport powinien ujrzeć światło dzienne i wtedy będziemy mogli również wypowiadać się, czy on jest satysfakcjonujący, czy zgodny z oczekiwaniami. Co się wydarzyło, to wiemy doskonale – katastrofa, która nie powinna się wydarzyć, i oczywiście samolot w ogóle nie powinien wystartować, wszyscy to wiemy. Natomiast jest pytanie, w jaki sposób ocenione zostaną też procedury, to wszystko, co nie powinno mieć miejsca nigdy w przeszłości, jeżeli wyciągniemy właściwe wnioski. I te wnioski oby z tego raportu wynikały, a w ślad za tym zobaczymy, jakie będzie postępowanie też osób najważniejszych w państwie, czyli premiera, nas samych też jako parlamentarzystów.
Zuzanna Dąbrowska: Ale ponieważ tak długo to trwało, jest bardzo wiele domysłów co do intencji stojących za tym, że tak bardzo długo praca nad raportem i potem jego tłumaczeniem trwa. Czy pan Włodzimierz Czarzasty jest tak samo podejrzliwy jak Grzegorz Napieralski?
Włodzimierz Czarzasty: Ja chyba jestem podejrzliwy jeszcze bardziej, dlatego że po pierwsze nie wierzę, panie Andrzeju, w to, że wyciągniecie jakiekolwiek wnioski, bo wnioski to już żeście wyciągnęli po CASIE i żeście nic w przeciągu trzech lat od tej tragedii nie zrobili...
Andrzej Halicki: Właśnie były wyciągnięte wnioski, których (...)
Włodzimierz Czarzasty: No ale wie pan, to marnie...
Zuzanna Dąbrowska: Ale proszę nie przerywać.
Włodzimierz Czarzasty: Marnie żeście wyciągnęli te wnioski, bo trzy lata potem jakby wyciągnięte były wnioski, to może by była większa szansa na to, żeby Smoleńsk się nie zdarzył, to pierwsza uwaga.
Uwaga druga – dobrze, że wreszcie żeście się zdecydowali na to, żeby to zrobić, żeby opublikować ten raport, dlatego że jeżeli mieliście na początku taki pomysł, żeby razem z PiS-em wjechać w kampanię wyborczą i znowu wszystkie te groby rozkopać i dyskutować tylko na ten temat, czy w Polsce będzie lepiej, jak te groby będą zakopane, czy rozkopane, to my jako SLD mówimy wam: nie, dajcie po prostu już nam z tą sprawę spokój.
Zuzanna Dąbrowska: I Jacek Kurski. Jak to jest z tymi grobami?
Jacek Kurski: No, jak słyszę posła Halickiego, który się domaga, że już dawno powinien być opublikowany raport, to proszę tego nie mówić Czarzastemu i Kurskiemu, proszę to powiedzieć Donaldowi Tuskowi, panie pośle. Najpierw się mówiło, że będzie w lutym, przypomnę, że ten raport Millera miał być odpowiedzią na tę hańbę, jakiej doświadczyliśmy jako naród po raporcie MAK-u, który ogłoszono całemu światu, a tę narrację Donald Tusk uświęcił, bo powiedział, że oddajemy śledztwo Rosji i jej ufamy i kochamy jak nigdy dotąd, w związku z czym zgodził się na to, że narracja rosyjska będzie obowiązująca. Jak się cały świat dowiedział, że katastrofa, w której zginął polski prezydent i 95 wybitnych Polaków konsekwencją szaleństwa pijanego generała. Więc najpierw miała być ta polska odpowiedź w lutym, potem miała być w kwietniu, ale była pierwsze rocznica, potem miał być czerwiec i teraz słyszymy, że były kłopoty z tłumaczeniami. To jest widać śmieszne tłumaczenie, dlatego że skomplikowane słownictwo terminologiczne lotnicze już było po angielsku i po rosyjsku w raporcie MAK-u, można było chociażby z tego skorzystać. Więc to nie był problem z tłumaczeniem. Musi się toczyć...
Andrzej Halicki: (...)
Jacek Kurski: ...musi się... No ale słownictwo...
Andrzej Halicki: (...)
Jacek Kurski: ...techniczne może być wiarygodne, tezy mogą być niewiarygodne, panie pośle.
Andrzej Halicki: Muszę odpowiedzieć (...)
Jacek Kurski: Ale zaraz... Ale zaraz, widać gołym okiem, że toczy się tutaj jakaś gra, o czym świadczy, że wszyscy członkowie Państwowej Komisji zbierali się niedawno na tajnym, sześciogodzinnym posiedzeniu po tym, jak już ten raport został do Donalda Tuska przekazany, bo przecież oni się nie zebrali, żeby pograć sobie w scrabble czy w bambuko..
Zuzanna Dąbrowska: Musimy teraz dać szansę odpowiedzi Andrzejowi Halickiemu.
Jacek Kurski: Czyli gołym okiem widać, że toczy się wokół tego jakaś gra...
Andrzej Halicki: (...)
Jacek Kurski: ...a gra polega... Już ostatnie zdanie, już kończę, naprawdę krótko, tylko proszę nie przerywać. A wybór daty 29 lipca też moim zdaniem jest podyktowany interesami politycznymi Platformy, dlatego że wtedy się zaczynają wakacje parlamentarne, zaczyna się sezon ogórkowy, a zważywszy, że jeżeli raport ma być uczciwy...
Zuzanna Dąbrowska: Podrzędnie złożone, panie pośle.
Jacek Kurski: ...że nawet życzący dobrze Platformie ludzie mówią, że musi być ukarany Klich i Arabski, więc w związku z czym wobec pewnego problemu politycznego Tusk chce to przełożyć wszystko na sezon ogórkowy.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki pół zdania.
Andrzej Halicki: Rozumiem, że jako sympatyk Platformy pan to mówi. Ale wracając do punktu wyjścia, MAK, jeżeli pan uważa, że dla nas MAK jest ważny, to ja panu mówię, że jestem obywatelem Polski i czekam na raport polskich instytucji i prawdę mówiąc, niewiele mnie interesuje żaden inny raport – czy rosyjski, czy inny.
Zuzanna Dąbrowska: I niech to się stanie puentą...
Andrzej Halicki: Jeżeli chodzi o... No więc właśnie o to chodzi...
Zuzanna Dąbrowska: Musimy niestety już kończyć...
Andrzej Halicki: Jeżeli chodzi o rzetelność, to w tej...
Zuzanna Dąbrowska: Niestety, musimy już kończyć, dziękuję bardzo...
Jacek Kurski: (...) liczyć na to, że rosyjska narracja zwycięży.
Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi byli dzisiaj: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka, no i w Gdańsku Jacek Kurski, PiS.
(J.M.)
