Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Panie profesorze, dzisiaj oczywiście uroczystości, multimedialne Muzeum Powstania Warszawskiego, a tymczasem prawie 60% ankietowanych Polaków nie potrafi powiedzieć, kiedy rozpoczęło się Powstanie Warszawskie. OBOP opublikował taki sondaż – 59% osób badanych przez OBOP nie wie, co się stało 1 sierpnia 44 roku. Ta data z niczym się nie kojarzy. Jak można komentować takie dane i badania?
H.D.: Można to przede wszystkim tłumaczyć upływem czasu, czyli czynnikiem demograficznym, że te pokolenia, które są w tej chwili aktywne i mają świadomość historyczną, że to Powstanie jest jednak oddzielone długim przedziałem czasowym. W moim pokoleniu to było kilkanaście lat, kiedy ja zacząłem czytać o Powstaniu, zacząłem czytać książki Aleksandra Kamińskiego na przykład. Więc to jest przede wszystkim. Natomiast jeżeli chodzi... bo tu pewnie chodzi o czynnik edukacyjny. Stale mówimy o zanikaniu pamięci historycznej, że szkoła powinna szczególną wagę przykładać do tego elementu. Trudno sobie z drugiej strony wyobrazić taki program edukacyjny, który by był skuteczny, no bo w końcu mieliśmy od kilku lat dobrych akcje, pewne przygotowania do świętowania Powstania Warszawskiego, odwołujące się do takich nowoczesnych środków przekazu, znaczy z współuczestniczeniem jakby w tych wydarzeniach historycznych, zachęcaniem młodych ludzi w gruncie rzeczy...
P.Sz.: No właśnie, to warto przypomnieć tę płytę zespołu Lao Che „Powstanie Warszawskie”, właśnie to Muzeum Powstania Warszawskiego, które też miało zachęcać i zachęca młodych ludzi, żeby tam przychodzili, ale to niewiele zmieniło.
H.D.: Tak, no więc taka edukacja to powinna chyba wyglądać inaczej, np. nie tylko poza przekazywaniem pewnych jakby symboli, które mają pobudzać... mają skłaniać do myślenia o Powstaniu w kategoriach heroizmu, ale na przykład... znowu się odwołam do moich doświadczeń, w kategoriach pewnego profesjonalizmu tych ludzi, którzy byli doskonale przygotowani, zorganizowani, tyle że nie mieli broni, nie mieli artylerii i nie było samolotów. Ja byłem zawsze pod wrażeniem raczej właśnie raczej profesjonalizmu powstańców. Bardzo interesujące jest to, tak można by to określić, że w końcu dla młodych ludzi to powinno przemawiać do wyobraźni, bo to byli ich rówieśnicy, powinni czuć taką tożsamość pokoleniową. Mnie się wydaje, że właśnie tego szkoła jakoś nie potrafi przekazać, że no patrzcie, to byli ludzie, którzy jednak złożyli ofiarę z życia, którzy walczyli, którzy nie zajmowali się tym, czym wy się w tej chwili zajmujecie, zresztą z oczywistych powodów, i takie aspekty myślę, że raczej pobudzają wyobraźnię i zapadają bardziej w pamięć niż być może jakieś bardzo tradycyjne sposoby edukacji.
P.Sz.: Toczy się od lat, właściwie od tego momentu, kiedy zaczęło się już Powstanie analizować, spór o to, czy to był zasadny krok, czy to była katastrofa i wysłanie ludzi na śmierć. To jest spór historyczny bardzo dawniej żywy. Nie wiem, jak dzisiaj. Dzisiaj okazało się raczej, że jest to spór polityczny. Minister Sikorski powiedział, że to jest katastrofa narodowa, na co przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, któryś z posłów stwierdził, że minister Sikorski wypowiada się jak aparatczyk PZPR-u. I okazuje się, że taka dyskusja o Powstaniu też jest dzisiaj możliwa.
H.D.: Zdaje się, że to zdanie, które wygłosił Radosław Sikorski trochę inaczej brzmiało. Tam padły słowa o tej tragedii narodowej, ale że była to tragedia narodowa. Z Radosławem Sikorskim to jest tak, że on często ma taką tendencję do ostentacyjnego lekceważenia czy odcinania się od tych elementów tradycji historycznej, jest trochę, można by powiedzieć, neofitą. Neofitą, ponieważ przyszedł w końcu z PiS-u do Platformy, być może ma taką potrzebę. Natomiast wydaje mi się, że ta odpowiedź to była taka odpowiedź, jak to się czasami mówi: no była to tragedia narodowa i należy to otaczać pamięcią czy oddać hołd poległym.
P.Sz.: To ja zacytuję dokładnie Radosława Sikorskiego, on na swoim koncie na Twitterze napisał: „Warto wyciągnąć lekcję także z tej narodowej katastrofy” i tam odesłał właśnie do strony o Powstaniu Warszawskim.
H.D.: No, pod takim zdaniem to mógłby się podpisać nawet apologa bezwzględny Powstania Warszawskiego, tak że ja bym akurat z tego zdania, z tej wypowiedzi nie robił sprawy politycznej, przynajmniej okazji do atakowania Radosława Sikorskiego akurat za to. Natomiast takie spory to nie dotyczyły w naszej historii tylko Powstania Warszawskiego, ale Styczniowego od samego początku. Listopadowego również, tak że Powstanie Warszawskie jest tutaj... ono będzie do końca przedmiotem takich sporów i akurat sporów politycznych.
P.Sz.: A czy można coś zrobić, żeby poza tym, o czym pan powiedział, zmienić jeszcze sposób mówienia o historii? Bo tak naprawdę okazuje się, że to, co odległe, nie jest przedmiotem analizy społecznej, można powiedzieć, bo ludzie zapominają i żyją może w zupełnie innym świecie. A może to współczesność nie skłania do zastanawiania się nad problemami przeszłości?
H.D.: Zdecydowanie. Współczesność zmienia się w takim postępie wykładniczym, o wiele szybciej niż się zmieniała w poprzednich dekadach, tak że młodzi ludzie w szczególności zajmują się wieloma innymi rzeczami i mają wiele innych wiele bodźców i atrakcji niż czytanie o Powstaniu Warszawskim. Obawiam się, że jednak jesteśmy skazani na takie zapominanie o Powstaniu, w ogóle o wydarzeniach historycznych. Gdyby zapytać młodego Anglika, co wie o Dunkierce, no, ciekaw jestem, jak by odpowiedział, czy nie byłoby to w okolicach 60% odpowiedź „nie wiem”, czy Francuza, co się działo w sierpniu 14 roku nad Marną. Myślę, że to tego typu badania moglibyśmy przeanalizować i wtedy się zastanawiać, czy z Polakami coś rzeczywiście jest źle, czy też po prostu jest to taki nieuchronny proces.
P.Sz.: Zastanawiam się jeszcze nad jedną kwestią – czy w ogóle warto młodym Polakom zadawać pytanie, czy stać ich byłoby na tego typu akty.
H.D.: Trudno to sobie zupełnie wyobrazić. Mnie się wydaje, że właśnie ktoś, kto ma sobą lektury Batalionów powstańczych harcerskich „Zośki” i „Parasola”, jest w stanie postawić się w takiej sytuacji, to znaczy spojrzeć na to realnie. Natomiast ktoś, kto słyszy właśnie, że Powstanie było tylko aktem heroicznym, kto to tylko postrzega w kategoriach pewnych symboli i haseł, no to raczej ma taką tendencję trochę do bagatelizowania i lekceważenia, szczególnie młodzi ludzie. Myślę, że tutaj właściwie należałoby zwrócić bardziej uwagę na taką rzeczową wymianę informacji, a nie odwoływanie się do symboli.
(J.M.)
