Andrzej Żak: Naszym gościem jest pan prof. Leszek Balcerowicz, autor program stabilizacji i podstawowych reform systemowych na początku lat 90. – tak o panu piszą, prezes Narodowego Banku Polskiego
Leszek Balcerowicz: Ale nie w tym samym czasie.
A.Ż.: Tak, nie w tym samym czasie. Przewodniczący Rady Polityki Pieniężnej. Gdy dzisiaj pytam pana profesora, czy o czymś jeszcze powiedzieć, mówi: nie.
L.B.: Nie, bardzo dziękuję, przejdźmy do rzeczy.
A.Ż.: Panie profesorze, kto i za co ma powód do wstydu?
L.B.: Chodzi panu o nieprzestrzeganie bardzo ważnej ustawy o dostępie do informacji publicznej i zapewne chodzi o orzeczenie sądu z przedwczoraj...
A.Ż.: Wojewódzkiego.
L.B.: ...które brzmiało, iż kancelaria prezydenta i prezydent mają obowiązek prawny przestrzegania tej ustawy. I chcę powiedzieć, że tu chodzi o bardzo ważną rzecz, o to mianowicie, jaką będziemy mieli demokrację. Czy demokrację, w której rządzący będą przedstawiać informacje i uzasadnienie swojej decyzji, czy taką demokrację, która będzie przypominać dawny socjalizm, że wszystko jest tajemnicą państwową.
A.Ż.: Wyjaśnijmy – w czasie podejmowania decyzji dotyczącej OFE pan poprosił, ale nie tylko pan poprosił o to, żeby przedstawiona została pełna gama tych ekspertyz, które były przygotowane zarówno dla kancelarii premiera, jak i prezydenta, na podstawie których to prezydent czy premier będą podejmowali takie, a nie inne decyzje.
L.B.: Tak, przypomnijmy, że mamy Konstytucję, w której jest artykuł 61 i ten artykuł mówi, że obywatele mają prawo do informacji publicznej, czyli informacji od rządzących różnych szczebli, i jest także specjalna ustawa. I ta ustawa i Konstytucja nie są przestrzegane, często nie są przestrzegane, gdy tymczasem należałoby oczekiwać, że prawo nie będzie na papierze, i należałoby oczekiwać, że najwyższa władza – a prezydent formalnie jest najwyższą władzą – będą świecić przykładem, a to był bardzo zły przykład, a mianowicie w toku dyskusji o obcięciu składki do OFE grupa wybitnych prawników zwróciła się do prezydenta z apelem, aby skierował ustawę rządową obcinającą tę składkę do Trybunału Konstytucyjnego, albowiem zdaniem tych prawników ustawa narusza Konstytucję. Prezydent niestety podpisał i następnie w sposób oczywisty grupa osób, w której ja także byłem, zwróciła się do niego z prośbą o udostępnianie jego ekspertyz, o których współpracownicy prezydenta mówili, że nie zawierają żadnych wątpliwości dotyczących konstytucyjności ustawy o OFE. I wtedy usłyszeliśmy, i to jest rzeczywiście powód do wstydu ze strony kancelarii prezydenta, że to jest w ogóle niesłychane jakieś żądanie, że jak to, naruszanie majestatu. Ja wtedy użyłem określenia, że zachowują się jak przedstawiciele dworu sułtana, bo tak się rzeczywiście zachowywali. No, skoro takie były reakcje, no to nastąpiły działania prawne, a mianowicie... bo prawa trzeba przestrzegać, trzeba się domagać od rządzących, żeby przestrzegali prawa i aby nie stali nad prawem.
A.Ż.: Tak jest...
L.B.: I tu chcę powiedzieć... pogratulować tym osobom, które się zwróciły, bo to nie tylko ja się w to zaangażowałem, nie tylko FOR, ale inne środowiska...
A.Ż.: Również indywidualni.
L.B.: Tak jest. I to są bardzo ważne działania, które zmierzają do tego, żeby władza demokratyczna nie stała ponad społeczeństwem.
A.Ż.: I żeby było jasne – kancelaria premiera, do której też się państwo zwrócili, takie wnioski udostępniła czy te ekspertyzy udostępniła, choć te ekspertyzy były różne, nie były jednoznaczne.
L.B.: Tak jest, ale trzeba dodać, że niestety kancelaria premiera też nie świeci przykładem, bo też nie udostępniła pewnych informacji, które objęte są dostępnością, i co gorsza – ignoruje, nie przestrzega orzeczeń sądowych w pewnej sprawie.
A.Ż.: I mówimy o tym wszystkim tego dnia, w którym mija rok kadencji prezydenta Bronisława Komorowskiego, bo to właśnie dzisiaj.
L.B.: To zbieżność przypadkowa.
A.Ż.: Absolutna zbieżność. Panie profesorze, mamy powody do niepokoju? Obserwujemy to, co się na żółtych paskach w różnych miejscach pojawia, to, co przynoszą agencje...
Wiesław Molak: To, co czytamy na pierwszych stronach gazet, że pani panika na giełdach, że kryzys finansowy, że szaleje.
L.B.: Tak, może wyjaśnijmy – generalnie można to traktować jako sygnał ze strony rynków finansowych czy funduszy emerytalnych, tych, co generalnie pożyczają pieniądze innym, w tym rządom, sygnał wobec niektórych państw, że powinny przeprowadzić więcej reform, tak, aby poprawić perspektywy swojego rozwoju, bo to, czy wierzyciel, ten, co pożycza innym pieniądze, pożyczy, czy nie i po jakich stopach procentowych, zależy od tego, jak on ocenia perspektywy danej gospodarki. Jeśli ocenia źle czy gorzej, no to co się dzieje? Wtedy trzeba więcej płacić za zaciągane długi. I to dotyczy niektóry krajów strefy euro, oczywiście Grecji i dotyczy Portugalii, no i zaczynają pojawiać się wątpliwości odnośnie Hiszpanii...
W.M.: Włosi.
L.B.: ...a nawet Stany Zjednoczone. W każdym z tych przypadków mamy... Rynki finansowe znajdują powody do tego, żeby właśnie domagać się lepszej polityki gospodarczej, tak, aby perspektywy owych krajów były lepsze. Tu nie chodzi o jakieś czysto egoistyczne interesy, np. funduszy emerytalnych, które pożyczają pieniądze rządom czy towarzystwom ubezpieczeń. Tu jest pewna zbieżność interesów. I czego oni się domagają? Przede wszystkim tam, gdzie są bardzo wysokie długi, dług publiczny, dług państwowy w relacji do gospodarki, a taki jest w Grecji – 150%, we Włoszech – ponad sto, to domagają się ograniczania deficytów, czyli przyrostu tego długu, żeby łatwiej było spłacić. I to oznacza konieczność ograniczania wydatków, które zwykle są bardzo rozdęte i część tych wydatków zniechęca ludzi do pracy, bo jeżeli łatwo można też dostać zasiłki, no to część ludzi nadużywa i nie pracuje. To także zresztą jest problem Polski.
A.Ż.: Pan Dariusz Rosati w rozmowie z Gazetą Wyborczą m.in. mówi, że dług Grecji musi być bardziej zredukowany, te 20% to za mało, Grecja nie zdoła spłacić reszty.
L.B.: To prawda, ja też się zgadzam z tą opinią i wielu ekonomistów od dłuższego czasu przedstawia taką właśnie opinię, że jeżeli dług osiągnie już bardzo dużą wysokość, w przypadku Grecji ponad 150%, no to on za bardzo ciąży nad gospodarką i trzeba go zredukować. Przypomnę, że my po czasach Gierka odziedziczyliśmy garb długu wobec zagranicy i nasz program był dwuelementowy, dwie części: po pierwsze radykalne reformy, ale po drugie redukcja długu. I to się nam udało.
A.Ż.: Panie profesorze, ale proszę wyjaśnić w takim razie, jak to jest, ponieważ Włosi także mają taki dług sięgający 120, mylę się, procent?
L.B.: Tak, to jest w tych granicach.
A.Ż.: Więc mała różnica i co? Nie ma problemu? Czy też będzie problem?
L.B.: To znaczy mają... To, czy będzie, czy nie będzie, też zależy od tego, czy również we Włoszech będą głębsze, poważniejsze reformy. Włosi mają mniejszy do tej pory problem niż Grecja, i to są obiektywne powody ku temu, dlatego że dużo większa część długu włoskiego to jest dług na rzecz samych Włochów, a nie zagranicy, czyli mniej podlegają tym fluktuacjom nastrojów ze strony zagranicznych inwestorów. Poza tym to jest wielki dług i w związku z tym trudno poruszyć notowaniami tego długu jakiemukolwiek pojedynczemu inwestorowi, natomiast jak jest mała płynność rynku, tak to ekonomiści mówią, wtedy łatwiej.
W.M.: Panie profesorze, traci także polska waluta, przejdźmy na polski rynek, frank wczoraj 3,75, rekord. Co to oznacza dla nas?
L.B.: To trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia eksporterów jest to korzystne, bo więcej dostają złotówek za zdobycie w eksporcie np. euro czy dolara, po drugie trzeba wspomnieć o tym, że to jest zjawisko odosobnione, euro również traci wobec franka szwajcarskiego. Kurs franka szwajcarskiego jest sztucznie mocny, dlatego że kapitał na rynkach finansowych szuka w swoim przekonaniu bezpieczniejszych lokat. Jakie to są bezpieczniejsze lokaty? Złoto, stąd gigantyczna, bardzo wysoka cena złota, no i zdaniem części inwestorów na rynkach finansowych papiery wartościowe we frankach szwajcarskich też są bezpieczne i w związku z tym tam kapitał przepływa i w efekcie kurs franka rośnie. Ale to ma swoje granice oczywiście. Nie sądzę, żeby to... nikt nie jest w stanie...
A.Ż.: No tak, wszyscy zadajemy sobie pytanie: gdzie jest ta granica?
L.B.: Nikt nie jest w stanie precyzyjnie powiedzieć, bo nikt nie jest w stanie przewidzieć nastrojów i decyzji ludzi, którzy rozstrzygają o przepływach ogromnych pieniędzy. Natomiast to zaczyna szkodzić gospodarce szwajcarskiej, bo frank szwajcarski jest zbyt mocny i w efekcie eksport na tym cierpi i stąd tam będą podejmowane działania. Ale generalnie rozwiązanie z punktu widzenia mocy franka szwajcarskiego tkwi po stronie Stanów Zjednoczonych, tam też, jak widać, rynki finansowe...
W.M.: Drukują dolary na potęgę.
L.B.: Co można powiedzieć? Że ta polityka pompowania pieniądza przez państwo nawet tak potężne jak Stany Zjednoczone w nadziei, że to pobudzi gospodarkę, okazała się fiaskiem, że nic nie zastąpi zaufania do perspektyw gospodarczych, a zaufanie nie bierze się ze ślepej wiary. Ono bierze się z dobrej polityki gospodarczej i reform, czyli z reform.
A.Ż.: Zaczęliśmy, panie profesorze, od tego, kto i z jakiego powodu ma się wstydzić dzisiaj, a zakończymy tym, że optymistycznie będziemy patrzyli w przyszłość jednak, mimo wszystko, bo jednak są jakieś granice, jak pan profesor mówił, są granice tego sztucznego...
L.B.: Optymizm musi się brać z tego, że jeżeli jest polityka gospodarcza dobra, która wytwarza zaufanie inwestorów do danej gospodarki, to wtedy to jest podstawa do optymizmu. Więc naciskamy na rządzących, żeby prowadzili dobrą politykę dla naszej gospodarki.
A.Ż.: Tym optymistycznym akcentem jednak o poranku kończymy. Pan prof. Leszek Balcerowicz był gościem.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
