Krzysztof Grzesiowski: Świat żyje tym, co dzieje się w gospodarce, ale my chcemy teraz porozmawiać z naszym gościem na temat pewnego raportu, który ukazał się i przeciekł do mediów palestyńskich, a także do telewizji Al Jazeera. W naszym studiu Mariusz Borkowski, dziennikarz, znawca problemów bliskowschodnich. Witamy, panie Mariuszu, dzień dobry.
Mariusz Borkowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
K.G.: Ten raport mówi ni mniej, ni więcej, tylko o tym, że w listopadzie roku 2004 legendarny przywódca Palestyńczyków Jasir Arafat wcale nie umarł ot, tak po prostu, mimo że był poważnie chory, ale został otruty, i to przez swojego współpracownika.
M.B.: Pogłoski o tym chodziły od samej śmierci Arafata. Wiadomo, że jego śmierć była bardzo dziwna i wszystko wskazywało na otrucie, chociaż wstępne analizy, bo umarł w szpitalu francuskim, dokąd go przewieziono w stanie już prawie że krytycznym, wskazywały na to, że śmierć była co najmniej dziwna.
Natomiast jeśli chodzi o raport 118-stronicowy on nie został upubliczniony, on po prostu przeciekł. On przeciekł głównie do telewizji Al Jazeera, która specjalizuje się w świecie arabskim i na świat arabski nadaje, i mówi się, że za przeciekiem tym stały najwyższe osobistości władz Autonomii Palestyńskiej. Co do raportu można mieć pewne wątpliwości, dlatego że główny sprawca i podejrzany, szef, niegdyś szef bezpieki palestyńskiej Mohammed Dahlan został na początku aresztowany na dwie czy trzy godziny, po rewizji w domu został wypuszczony do Jordanii. Tak więc gdyby był rzeczywiście... miał jakieś pełne zarzuty co do tego, że uczestniczył w spisku, że zamordował de facto Arafata, nie wypuszczono by go z kraju.
K.G.: Czyli nie pozwolono by mu wyjechać do Jordanii.
M.B.: Natomiast wiadomo, że po pierwsze Dahlan jest politykiem szalenie ambitnym, planował zwiększenie swojej roli, poniósł sromotną klęskę w Gazie, kiedy w starciu z Hamas właściwie organizacja Fatah została rozbita, a on sam wypędzony, uciekł stamtąd. Wiadomo, że nie jest zadowolony z władz obecnej Autonomii i kursu politycznego, że planował prawdopodobnie spisek, bo mówi się o różnych kwotach, aż do 2 miliardów dolarów, które wyparowały z kont Autonomii i pojawiły się gdzieś na jakichś kontach w Zatoce Perskiej i w Szwajcarii, że planował i zakupy duże broni, że tworzył własną milicję. To były wszystko przygotowania niewątpliwie świadczące o tym, że gotował się on do zamachu stanu, obalenia obecnych władz Autonomii. Był bardzo ambitny, wiadomo, że z pieniędzmi na pewno też nie szło to tylko na jego milicję, ale do prywatnej kieszeni, bo korupcja jest ogromna. Natomiast co do zarzutu udziału w spisku na życie Arafata, tu bym miał poważne wątpliwości, zwłaszcza że na początku go pozbawiono stanowisk politycznych w Fatahu, potem wszystkich administracyjnych, potem on uciekł, wrócił z powrotem, potem pod naciskiem swoich pewnych możnych protektorów w świecie arabskim znowu mógł właśnie wyjechać do Jordanii. Tak więc sprawa jest niejasna, ma podłoże głównie finansowe, polityczne, spiskowe, no, być może i wojskowe.
K.G.: Z tym pieniędzmi to w ogóle dziwna sprawa, bo nie wiadomo, kto je przywłaszczył, czy wspomniany przez pana Mohammed Dahlan, czy ewentualnie obecny prezydent Autonomii Palestyńskiej.
M.B.: Nie, to wiadomo, że to wypłynęło właśnie na konta kierowane...
K.G.: Tak? Bo oni tak zarzucają jeden zarzuca, że to ten drugi wziął, a nie ten, który mówi, że nie wziął.
M.B.: Tam chodzi o większe kwoty i w ogóle korupcja jest od najniższego szczebla. To jest problem, dlaczego Fatah traci poparcie wśród Palestyńczyków szeregowych. Otóż okazuje się, że szeregowej ludności żyje się bardzo źle, natomiast na kontach Autonomii pojawiają się duże pieniądze, które nie są rozliczane w sposób przejrzysty. W momencie, kiedy nie ma przejrzystości, zaczyna się pojawiać podejrzenie korupcji, zwłaszcza że część osobistości palestyńskich żyje w znacznym luksusie, na który nie stać tego państwa, krótko mówiąc.
K.G.: Pozostając w tym regionie świata – zapalnym, jak to się zwykło mawiać o Bliskim Wschodzie – ostatnio odezwał się szef izraelskiego MSZ Avigdor Lieberman, który zapowiedział, że władze Autonomii Palestyńskiej planują użycie przemocy i rozlew krwi „jakiego dotąd nie widzieliśmy”, a mieć ma to związek z ewentualnym wrześniowym spodziewanym symbolicznym uznaniem przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Palestyny.
M.B.: No, tutaj jest gra polityczna. Poprzednio mówiliśmy o grze politycznej Dahlan kontra władze Autonomii. Tu jest gra polityczna władze izraelskie kontra władze Autonomii Palestyńskiej. Wiadomo, że Palestyńczycy są zdenerwowani tym – i mają uzasadnienie – że rozmowy pokojowe właściwie skończyły się. Obie strony tkwią na nieprzejednanych pozycjach, nie ma żadnego kompromisu, tak zwany kwartet, czyli wielkie mocarstwa, które usiłowały mediować w tym sporze, doprowadzić do jakiegoś kompromisowego rozwiązania, właściwie spasowały. W Londynie ostatnio w czerwcu odbyło się ostatnie spotkanie, kolejnych spotkań nie zapowiedziano.
Autonomia w związku z tym chce być... wystąpić do ONZ o status państwa nieczłonkowskiego... członkowskiego, ale nie będącego, jak to się mówi, pełnym członkiem ONZ. To oznaczałoby, że uzyska wyższą rangę polityczną niż obecnie ma. Dla Izraelczyków jest to sytuacja nie do pomyślenia, oni chcą absolutnie utrzymać swoją przewagę negocjacyjną w tym sensie, żeby Palestyńczycy nie mogli uczestniczyć, nie być pełnoprawnym uczestnikiem różnych agend ONZ-owskich i odwoływać się we wszelkich sporach do ONZ, w tych sporach, które mają z Izraelem.
Wiadomo, że jeśli dojdzie albo nie dojdzie do przyjęcia Autonomii Palestyńskiej do ONZ, wówczas na Zachodnim Brzegu, głównie na Zachodnim Brzegu planowane są ogromne manifestacje albo poparcia dla tej decyzji i radości, albo potępienia, że ich nie przyjęto. Każda tego typu manifestacja może przerodzić się w bardzo burzliwą demonstrację. Wiadomo, że władze palestyńskie już teraz podjęły ogromną ofensywę własnych sił bezpieczeństwa, żeby zapewnić kontrolę sobie nad tymi manifestacjami, żeby nie doszło do starć z Izraelczykami i nie dawać im tej amunicji.
W związku z tym Izrealczycy twierdzą, że nikt nad tym tłumem nie zapanuje. Można przypuszczać, że tak to nastąpi. Widzieliśmy, co się działo w Kairze, widzieliśmy, co się działo w Tunisie. Wiosna arabska, jak by nie było, jeszcze trwa cały czas z powodów nie tylko politycznych, ale również ekonomicznych, a te bardzo silnie uderzają w Palestyńczyków samych. Tak więc Izraelczycy będą chcieli przestraszyć świat, zapowiedzieć, że wszelkie starcia mogą być bardzo groźne, że oni będą musieli podjąć bardzo drastyczne kroki.
I to też jest element, który służy i wewnętrznej polityce izraelskiej. Dlaczego? Ostatnio pojawiło się ogromne zniecierpliwienie, można powiedzieć wiosna izraelska, nawiązująca do tej wiosny arabskiej. Dlaczego? Ogromne podwyżki cen, inflacja, złe (...) młodzieży...
K.G.: Zaczęło się od serka w ogóle.
M.B.: Zaczęło się od serka typowego, który strasznie podrożał. Ale nie tylko serek. Tam dwupokojowe mieszkanie w Tel Awiwie kosztuje pół miliona dolarów. No kogo na to stać? Deweloperzy oczywiście mają się świetnie, jak wszędzie na świecie, natomiast ci młodzi niezależnie, czy są Żydami ortodoksyjnymi, czy laickimi, czy są nawet Arabami izraelskimi, właściwie nie mogą sobie już na nic pozwolić. Ta drożyzna jest tak ogromna, że mnóstwo ludzi emigruje w poszukiwaniu chleba. Z państwa, które jest relatywnie bogate, jakim jest Izrael.
Tak więc ten bunt społeczny dosyć zagraża Netanjahu. Do tej pory każdy rząd izraelski twierdził: żyje wam się gorzej, ponieważ ponosimy ogromne nakłady na zbrojenia, na utrzymanie bezpieczeństwa wewnątrz kraju, co było po części prawdą. Natomiast dawniej te argumenty trafiały do protestujących, niezadowolonych, teraz nie są przyjmowane, mówią: wreszcie dosyć. W Izraelu stan tak zwanego pogotowia wojennego przerywany trzema wojnami trwa od 48–49 roku. Młodzi ludzi komunikujący się również jak ich rówieśnicy arabscy poprzez Twittera, przez Facebooka, mówią sobie: dosyć, my chcemy rządów, które wreszcie zajmą się poprawą ekonomiczną, poprawą społeczną życia w kraju, a co więcej – chcemy, żebyśmy wreszcie mieli coś do powiedzenia, jesteśmy odsuwani na bok, cały czas karceni jak dzieci. Ta sytuacja jest bardzo wybuchowa, w związku z tym Avigdor chciałby, aby zagrożenie zewnętrzne bezpieczeństwa Izraela mogło być wytłumaczeniem dla wzmożenia bezpieczeństwa wewnętrznego...
Wiesław Molak: Czyli przestraszyć swoich obywateli.
M.B.: Przestraszyć obywateli: wy protestujecie, a tymczasem na kraj czyha kolejne niebezpieczeństwo.
K.G.: Przypomnijmy także, że z wizytą do Polski wybierał się Benjamin Netanhaju, premier Izraela, ta wizyta miała być 27 lipca, ale została przełożona z powodów tych właśnie, o których pan mówi...
M.B.: Tak, właśnie te demonstracje spowodowały, że musiał zająć się sytuacją wewnętrzną.
K.G.: ...miała na celu między innymi apel do polskich władz, by sprzeciwiły się wobec uznania Palestyny przez ONZ. O tym jeszcze zdążymy porozmawiać, ale na koniec, panie Mariuszu, Syria. Kolejny kraj arabski wycofuje swojego ambasadora z Syrii. Uczyniła to już Arabia Saudyjska, uczynił to Kuwejt, w tej chwili uczynił to Bahrajn. Czy są to kroki bez znaczenia wobec tego, co dzieje się w Syrii? Już około dwóch tysięcy osób zginęło w tej rebelii.
M.B.: Oni już... kraje arabskie już nie chcą firmować reżimu Assada, nie chcą firmować tego rozlewu krwi. Jest to zasadnicza różnica. W 82 roku w Hamie, tejże Hamie, kiedy teraz się dzieją najbardziej starcia, ojciec obecnego prezydenta rozprawił się bardzo krwawo z buntem, wówczas o podłożu silnie religijnym. To był bunt quasi-fundamenalistów, zginęło wówczas najmarniej licząc ponad 20 tysięcy ludzi. Różnica zasadnicza – wówczas o tym dowiedziano się w czasie trwania, ale nie było obrazów, nie było Twittera, nie było Internetu. Teraz problemem dla Assada jest to, że o tym wszystkim widać z dnia na dzień, nawet jeśli te raporty o skali zabójstw, skali tej rozprawy sił bezpieczeństwa z ludnością są wyolbrzymiane czasami, tego nie możemy sprawdzić, bo tam nie ma dziennikarzy, zamknięto Syrię przed dziennikarzami, natomiast wiadomo, że tego się już nie da ukryć, drastyczności.
Kraje arabskie nie są zwolennikami obalania obecnych reżimów, niespecjalnie przyjęły entuzjastycznie obalenie Mubaraka, tym bardziej Assada. Zresztą za chwilkę powiem, że Assad jest wplątany w bardzo liczące się i ważkie układy bliskowschodnie, natomiast nie chcą już firmować krwawychrozpraw. W tym tygodniu odbędzie się posiedzenie krajów arabskich Zatoki Perskiej, które będą radziły, co dalej z tą Syrią zrobić.
A dlaczego mówię o Assadzie? Dlatego że Assad jest kluczowym elementem, on zapewniał pokój, co prawda zimny pokój, ale nie było żadnych konfliktów z Izraelem, nie dopuszczał żadnych ekstremistów od strony syryjskiej, jest ważnym elementem równowagi między Libanem, Syrią, Irakiem i Iranem, i to jest najważniejsze. W związku z tym zniknięcie reżimu Assada, pojawienie się nie wiadomo jakiego rządu, bo nie ma wykrystalizowanych partii, jest dużym niebezpieczeństwem i dla Izraela, który się w tej sprawie nie wypowiada zupełnie, jak i dla państw zachodnich, które potępiają krwawe rozprawy, natomiast nie wiedzą, co będzie po Assadzie.
K.G.: Bliski Wschód i sytuacja na Bliskim Wschodzie w ocenie Mariusza Borkowskiego. Dziękujemy bardzo, panie Mariuszu.
(J.M.)
