Krzysztof Grzesiowski: Na początek, proszę państwa, trochę historii. 17 sierpnia 1989 roku, a więc 22 lata temu, w ówczesnym sejmie, sejmie kontraktowym powstała koalicja składająca się z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Demokratycznego. Wówczas został zgłoszony jako kandydat na premiera Tadeusz Mazowiecki, premierem został tydzień później, no i we wrześniu powołał rząd. Ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania był nasz gość – pan prof. Jerzy Osiatyński.
Prof. Jerzy Osiatyński: Rzeczywiście tak było, dzień dobry państwu.
K.G.: Znalazłem taki wywiad z panem sprzed lat, w którym mówił pan, że obejmując urząd szefa Centralnego Urzędu Planowania w pierwszych dwóch dobach pracy w miarę jak dostawałem kolejne raporty o stanie gospodarki, coraz lepiej rozumiałem, że (cytuję) „nie honor mi uciec drzwiami, a przez okno nie mogłem, bo było za wysoko”. Było aż tak źle?
J.O.: Wie pan, to jest trochę tak, że w gruncie rzeczy nie było publicznych informacji na temat tego, co się działo w gospodarce, rzeczywistego poziomu zadłużenia, rzeczywistej sytuacji przedsiębiorstw, presji inflacyjnej. I wiadomo było mniej więcej, co można było robić i co trzeba było zrobić, ale te niedobre informacje, które otrzymywałem od moich zastępców i dyrektorów poszczególnych departamentów przerastały moje wyobrażenia. Z jednej strony to był trochę żart, ja pamiętam także tę dziennikarkę austriackiej telewizji, z którą się znałem jeszcze z okresu podziemia, kiedy żeśmy mieli wiele dyskusji, ja przywoziłem jakieś materiały do Wiednia, i wtedy zażartowałem, to miał być żart, ale rzeczywiście sytuacja była nie do pozazdroszczenia i wiadomo było, że tu będą potrzebne radykalne cięcia.
Ale jednocześnie, że oczekiwania, że nam się musi powieść, że rząd Mazowieckiego jest rządem wielkiej szansy, zarazem wielkiej próby, były tak wysokie, wiedzieliśmy, że nie możemy tych oczekiwań zawieść, wiedzieliśmy, że będzie trzeba zadawać ból, że to będzie bolesne. Jest też taka ogólna zasada, że jeżeli musisz zadawać ból, to nie możesz być okrutny, więc chodziło o to, żeby to w miarę możliwości łagodzić.
Wielkim takim aktywem tego rządu, poza Tadeuszem Mazowieckim, który był naturalnym guru dla nas wszystkich, to było dwóch wielkich ludzi w tym rządzie – z jednej strony Jacek Kuroń, z drugiej strony Leszek Balcerowicz. I w gruncie rzeczy ten tandem zapewnił społeczną akceptację dla tych bardzo trudnych i bolesnych rozwiązań.
Trzeba też powiedzieć, że sejm kontraktowy był chyba jedynym takim składem sejmu w nowej historii Polski, gdzie także posłowie z ówczesnej lewicy bardzo pracowali w komisjach sejmowych i bez ich pomocy nie byłoby możliwe i bez przywództwa politycznego. Także bez aktywnej, wielkiej roli generała Jaruzelskiego, który jako prezydent te przemiany wspierał i dawał im osłonę.
Więc to było wszystko rzeczywiście wyjątkowe, prawdopodobnie nie do powtórzenia także w innych krajach, które wkrótce po Polsce rozpoczęły ten trudny proces transformacji.
K.G.: Tak było 22 lata temu, panie profesorze, a tymczasem ten czas minął i mamy do czynienia z zupełnie inną rzeczywistością gospodarczą i w Polsce, i na świecie, i w Europie, bo nas Europa w tej chwili będzie interesowała. Oto dowiadujemy się na podstawie spotkania wczorajszego Angeli Merkel i Nicolasa Sarkozy’ego, prezydenta Republiki Francuskiej, że prędzej czy później, chyba raczej prędzej jak później powstanie faktyczny rząd gospodarczy w strefie euro. Co to dla nas oznacza także, dla Polski?
Mariusz Syta: Także zapisanie limitów zadłużenia w konstytucjach oraz podatek od transakcji finansowych, przepadają euroobligacje, tak wszystko wygląda na to. Czy to uratuje strefę euro?
J.O.: Najpierw te rozwiązania generalne, jeśli chodzi o strefę euro, a potem o konsekwencje dla Polski. Główny problem euro polega na tym, że jest wspólny pieniądz bez wspólnego państwa, bez wspólnej odpowiedzialności za politykę gospodarczą. I to oczywiście musi prowadzić do różnych napięć, zwłaszcza w sytuacji, w której poszczególne kraje rozwijają się w różnym tempie, prowadzą różną politykę podziału dochodu narodowego i tracą na pozycji konkurencyjnej. U podstaw tych dzisiejszych trudności, które widzimy w obszarze euro i jeśli chodzi o samo euro, leży utrata konkurencyjnej pozycji przez Grecję, Hiszpanię, Portugalię. Z różnych powodów. Irlandii nie można uznać za kraj, który prowadził złą politykę fiskalną. Hiszpanie mają też nadwyżki budżetowe. Więc to jest pierwsza kwestia.
I teraz na te trudności nakładają się takie krótkoterminowe ruchy spekulacyjne zarówno jak chodzi o kursy walutowe, ale także jeśli chodzi o wycenę obligacji. Od samego początku, kiedy 30 lat temu powstawał taki katalog dotyczący zasad porządnej polityki makroekonomicznej, nazwany później „konsensusem waszyngtońskim”, jedna z tych zasad dotyczyła liberalizacji rynku kapitałowego. Ale w sprawie swobody obrotu krótkoterminowych operacji finansowych nigdy tego konsensusu nie było. Od wielu lat był dyskutowany podatek, który byłby hamował krótkoterminowe ruchy spekulacyjne, zarówno na rynku walutowym, jak i na rynku kapitałowym.
M.S.: Podatek Tobina.
J.O.: Tak zwany podatek Tobina. W ostatnich latach o tym podatku przestało się mówić, ale do tego – słusznie moim zdaniem – się wraca, dlatego że to jest tak, że jest rzeczą naturalną, że na rynku kapitałowym są lokowane oszczędności, ale wtedy, kiedy następuje silna zwyżka wyceny aktywów, które są uważane za pewne, w tej chwili jest ucieczka do jakościowych walut, (...) jakościowo walutą w sytuacji osłabienia euro, kłopotów z dolarem stał się frank. No nie można... Franki, jak wiadomo, na drzewach nie rosną i nie jest łatwo zwiększyć podaż franka. I wobec tego tutaj na tę gwałtowną zwyżkę kursu wpływały także krótkoterminowe ruchy spekulacyjne. Chodzi o to, że bez względu na to, czy na tych operacjach zyskałeś, czy tracisz, jeżeli następuje przepływ kapitału krótszy niż ileś tam tygodni czy miesięcy, bez względu na to, czy poniosłeś stratę, czy odniosłeś zysk, musisz od tego płacić podatek. To ma zniechęcić do tego typu operacji. I to jest oczywiście bardzo ważne dla zapewnienia pewnej stabilizacji, na tle której można próbować porządkować sytuację w euro i robić też rząd gospodarczy.
Oczywiście, że utworzenie takiego rządu gospodarczego musi oznaczać także przejęcie przez Unię Europejską odpowiedzialności nie tylko za to, nie można ograniczać się tylko do tego, że poszczególne kraje wprowadzą limity zadłużenia. W Polsce jest limit zadłużenia, mamy w Konstytucji zapisany limit 60%, mamy także ostrzejsze jeszcze przepisy dotyczące progu 55% wprowadzone w ustawie o finansach publicznych. Ale mimo tego, że nasz dług nie przekracza tych limitów, minister finansów przez ostatnie 2 lata bardzo się niepokoi i nie bez powodów, czy przypadkiem nie nastąpi gwałtowne pogorszenie rentowności i wzrost kosztów obsługi długu. No więc to musi oznaczać przejęcie odpowiedzialności za wewnętrzną politykę fiskalną, wobec tego także za politykę gospodarczą. I to oczywiście jest długa droga, ale jedyna droga. Nie może być tak, że mamy wspólną walutę i nie mamy wspólnej odpowiedzialności.
Interes Polski jest krótkoterminowy i długoterminowy. Krótkoterminowy – chcemy Europy bezpiecznej, pokojowej – to jest jednak 60 niemal lat bez wojny z jakimiś lokalnymi konfliktami – solidarnej i otwartej. To jest dylemat nazywany niekiedy „dylematem trójkąta”, to znaczy nie możesz mieć tych wszystkich trzech elementów jednocześnie: suwerenności, otwartej Unii i zdrowych publicznych finansów. To oczywiście musi oznaczać pewne ograniczenie suwerenności gospodarczej. I to będzie długi proces, zobaczymy, co z tego wyniknie.
K.G.: Dziękujemy bardzo. O dniu dzisiejszym i o historii, także swojej, opowiadał państwu prof. Jerzy Osiatyński, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy, panie profesorze.
(J.M.)
