Przemysław Szubartowicz: Anna Gręziak, była wiceminister zdrowia w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kandydatka Prawa i Sprawiedliwości w tych wyborach. A porozmawiamy właśnie o służbie zdrowia, pani doktor, a to dlatego, że w kampanii wyborczej ścierają się rozmaite pomysły na ten temat. Dzisiaj rano w Sygnałach Dnia minister zdrowia Ewa Kopacz mówiła o pomysłach Platformy Obywatelskiej na to, jak służbę zdrowia poprawiać, bo ona wymaga cały czas naprawy, jak wiemy. I odniosła się także właśnie do tego, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość. I o to na początek spytam panią. Powiedziała, żeby nie likwidować Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ byłby to powrót do finansowania z budżetu centralnego, a to jest pomysł, który może przynieść tylko szkody dla pacjentów. To już było i wiemy, jak się skończyło – powiedziała minister zdrowia Ewa Kopacz.
Anna Gręziak: Owszem, było, tyle tylko, że tak naprawdę to, co mamy w tej chwili pod nazwą ubezpieczenia zdrowotne, tak naprawdę ubezpieczeniami zdrowotnymi nie jest. To jest quasi-budżetowe finansowanie, jest to po prostu podatek, tylko taki, który jest kierowany do Narodowego Funduszu Zdrowia, właściwie jeszcze poprzez ZUS po drodze, czyli jak gdyby jest kilku pośredników w gromadzeniu tego podatku, który jest odpisywany w znacznej swojej większości od podatku dochodowego od osób fizycznych. Tak że nie można mówić... Owszem, wtedy, kiedy powstawał system ubezpieczeniowy, kiedy były kasy chorych, kiedy była regionalizacja, to można było mówić o zaczątkach systemu ubezpieczeniowego, natomiast obecnie można powiedzieć, że to jest finansowanie ochrony zdrowia w sposób centralny.
P.Sz.: No dobrze, pani doktor, to w takim razie co w zamian Narodowego Funduszu Zdrowia? Bo rozumiem, że taki postulat czy taki pogląd, że pieniądze są marnowane, zbliża również Prawo i Sprawiedliwość do Polska Jest Najważniejsza, do tej formacji, która mówi, że właśnie mamy do czynienia z klasycznym przykładem marnowania dużych pieniędzy, no bo według PJN w systemie ochrony zdrowia jest dwa razy więcej pieniędzy niż 10 lat temu i chyba z tym się wszyscy zgadzają. Tylko chodzi o dystrybucję.
A.G.: Tak, chodzi o dystrybucję...
P.Sz.: A jeśli chodzi o NFZ, to...?
A.G.: Ale to ja bym jednak wróciła do tego, że chodzi nie tyle o dystrybucję, o koszty pośrednie, ale też o to, kto decyduje o tym, na co są te pieniądze wydawane. Jeżeli jest... Pozwolę sobie chwilkę wrócić do przeszłości. U podłoża reformy było, żeby oddzielić płatnika, świadczeniodawcę od organizatora ochrony zdrowia. I już w 98 roku został popełniony grzech pierworodny, ponieważ tak naprawdę zaginął organizator ochrony zdrowia. I stąd jest tak, że Narodowy Fundusz kupuje te świadczenia właściwie ani w oparciu o dane epidemiologiczne, co tak naprawdę jest potrzebne, ani już na pewno nie jest to cena taka, która odpowiada rzeczywistym kosztom ponoszonym dla wykonania danego świadczenia. Krótko mówiąc, tu raczej chodzi o to, żeby państwo ponownie przejęło odpowiedzialność, to jest konstytucyjnie zapisane, że władze publiczne są odpowiedzialne za ochronę zdrowia, żeby po prostu wróciła odpowiedzialność państwa, która się po drodze rozmyła. Nie ma czegoś takiego, jak organizator ochrony zdrowia.
P.Sz.: Ale minister Ewa Kopacz obawia się, czy też Platforma Obywatelska, tego, że właśnie ten powrót do opieki państwa, takiej ścisłej, bezpośredniej, nie wiem, w jakim zakresie, oczywiście, ale w każdym razie ten nurt, ta filozofia, spowoduje, że ucierpi na tym konkurencyjność, a właśnie na konkurencyjność stawia Platforma Obywatelska, mówiąc na przykład, że pacjent powinien mieć wybór, gdzie wysyłać swoje składki ubezpieczeniowe, niech pieniądze płyną do innych ubezpieczycieli, niech pacjent ma wybór, gdzie będzie się leczył. Tak mówiła dzisiaj rano w Sygnałach Dnia Ewa Kopacz.
A.G.: Panie redaktorze, szanowni państwo, to jest tak – ja nie powiedziałam, że państwo przejęło opiekę, tylko żeby wrócić do odpowiedzialności państwa za ochronę zdrowia. Polska nie jest ze swoimi tutaj planami... Prawo i Sprawiedliwość nie jest tutaj jakimś ewenementem w skali Europy, dlatego że w krajach znacznie bogatszych państwo jest regulatorem ochrony zdrowia w takim zakresie, że np. w bogatej Francji czy innych krajach, czy Hiszpanii nie jest tak, żeby bez zgody ministerstwa zdrowia można było kosztochłonne badania zainstalować, np. kupić rezonans magnetyczny czy tomograf komputerowy. Tam państwo to reguluje i chodzi o to, żeby u nas było podobnie, żeby te pieniądze, które są pieniędzmi wszystkich, bo pochodzą z podatków, czyli to, o czym mówi art. 68 Konstytucji, żeby one były kierowane... żeby każdy w określonym, podstawowym zakresie miał równy dostęp do ochrony zdrowia. A wszystko, co jest poza tym, to może być oczywiście w ramach ubezpieczeń dodatkowych. Ja nie wiem, czy pani minister sobie wyobraża teraz stworzenie alternatywnych do Narodowego Funduszu ubezpieczycieli, czy też tylko dodatkowe, czyli ponad to, co pierwotna składka, którą wszyscy płacimy, a co nie jest w tzw. koszyku świadczeń gwarantowanych...
P.Sz.: Mówiła o konkurencyjności na rynku usług medycznych, czyli że można było sobie wybierać, gdzie chce się iść leczyć.
A.G.: Ale, panie redaktorze, prawda jest taka, że dziś też można sobie wybierać teoretycznie, gdzie się pójdzie leczyć, tylko że po prostu tych pieniędzy nie wystarcza na to, żeby w każdym zakresie w odpowiednim czasie niestety, takim, który by gwarantował i wczesną diagnostykę, i właściwie, i wcześnie wdrożone leczenie, i to nieważne jest, czy to będzie publiczny, czy niepubliczny zakład. W tej chwili jest tak, że owszem, część zakładów niepublicznych ma kontrakty Narodowym Funduszem Zdrowia, ale oni też mają określone pieniądze na to. I oni nie przeskoczą, jak przyjdzie im 128. pacjent, a oni mogą przyjąć tylko 126-ciu, bo na tyle mają kontrakt, to już ten 128. nie będzie załatwiony.
P.Sz.: Dobrze, zapytam w takim razie z punktu widzenia pacjenta, bo tak naprawdę to pacjent jest, powinien być najważniejszy, jeśli chodzi o ochronę zdrowia...
A.G.: Dla nas jest.
P.Sz.: No tak, ale właśnie, i za rządów Prawa i Sprawiedliwości, i za rządów Platformy Obywatelskiej, i w ogóle od wielu, wielu lat istnieje problem kolejek, kolejek, które polegają na tym, że aby dostać się na bardzo drogie albo specjalistyczne badania, albo żeby dostać się do specjalisty, aby ten zdiagnozował szczegółowo ewentualne schorzenia, często trzeba czekać wiele, wiele miesięcy. Jest to tak uciążliwe, że pacjenci mówią o tym ciągle. Idzie się do internisty, internista zleca badanie u specjalisty. Kiedy? No, za pół roku. I to jest problem. Jak to rozwiązać?
A.G.: To jest znowu pochodna środków, które są kierowane na... To znaczy Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje ściśle określoną liczbę porad specjalistycznych i żeby nawet ten lekarz po wykorzystaniu tego limitu, po przyjęciu wszystkich pacjentów w ramach podpisanego kontraktu, żeby on nawet umarł z nudów, to on nie przyjmie kolejnego, chyba że jest altruistą i powiedzmy tylko jego praca tutaj by się liczyła.
P.Sz.: Albo przyjmie prywatnie w jakiejś spółdzielni lekarskiej.
A.G.: No tak, dlatego że...
P.Sz.: No dobrze, ale co zrobić, żeby to zmienić? Żeby te kolejki były krótsze, żeby pacjenci nie musieli tyle czekać, żeby nie było takiego często wrażenia chaosu?
A.G.: Wydaje mi się, że tutaj wieloma drogami można by było do tego dojść, bo po pierwsze trzeba wzmocnić rolę tego lekarza pierwszego kontaktu, żeby znowu tak często nie było konieczności wysyłania do lekarza specjalisty, żeby była wzajemna relacja pomiędzy tym specjalistą, do którego ja skieruję swojego pacjenta i oczekuję jego, że tak powiem, zwrotnej informacji, co ja mam z tym pacjentem dalej robić. To można powiedzieć, że zanikło, ale też i system sprzyja temu, że to zanikło. Natomiast druga rzecz – no to naprawdę więcej tych porad powinno być zakontraktowanych, bo znowu nie można powiedzieć, tak jak mówi pani minister Kopacz: bo nie ma specjalistów. Specjaliści są i często-gęsto nie mają co robić w ramach tego swojego kontraktu, bo go już wypełnili.
P.Sz.: A jak oddłużyć szpitale?
A.G.: To znaczy ja powiem... Oddłużyć... Płacić, płacić rzeczywiste koszty tego, co szpitale robią.
P.Sz.: Bo teraz próbuje się to rozwiązać w taki sposób, żeby spowodować zamianę działalności szpitala w działalność spółki czy nazywa się to komercjalizacją.
A.G.: To się nazywa komercjalizacją, ale to jest jednym słowem nazywając, jest to przestawienie... znaczy stworzenie ze szpitala przedsiębiorstwa, które musi generować zysk. I teraz tak – zarządzanie tutaj, oczywiście, sposób zarządzania ma tutaj znaczenie, jak rządzić się tymi środkami, które są do dyspozycji, ale znowu one są ograniczone. To, że będzie w formie spółki zarządzany zakład opieki zdrowotnej, to jeszcze nie znaczy, że on będzie miał większy kontrakt. A jeśli nie będzie miał większego kontraktu, no to on znowu w którymś momencie nie przyjmie pacjenta, bo on nie może mieć straty. Zakład publiczny jak gdyby w poczuciu misji, bo tu jest kwestia utrzymania misji zakładu opieki zdrowotnej, robi nadwykonania, ryzykując, że nie będzie miał za to zapłacone. Natomiast taki, który musi mieć zysk, no to powie: nie, no to ja już pana nie przyjmę, w ogóle nie ma mowy, bo ja inaczej będę miał stratę, strata to jest likwidacja czy tam jakieś inne konsekwencje jeszcze po drodze, no i w efekcie taki zakład może upaść.
P.Sz.: O trudnych kwestiach służby zdrowia dr Anna Gręziak, była wiceminister zdrowia, doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.
A.G.: Ja również dziękuję państwu i panom.
(J.M.)
