Paweł Wojewódka: Zapraszam do ostatniej czwartkowej przedwyborczej debaty. A dzisiaj Polskie Radio Program 1 odwiedziło, jak zwykle, 8 komitetów wyborczych, bo jedynie Polskie Radio zaprasza 8 komitetów wyborczych. I dzisiaj Platformę Obywatelską reprezentuje pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Nową Prawicę Janusz Korwin–Mikke...
Janusz Korwin-Mikke: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Polska Jest Najważniejsza Paweł Poncyljusz...
Paweł Poncyljusz: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Polska Partia Pracy Sierpień 80 Mateusz Piskorski...
Mateusz Piskorski: Witam, dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Polskie Stronnictwo Ludowe Marek Sawicki...
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Prawo i Sprawiedliwość Karol Karski...
Karol Karski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Ruch Palikota Tomasz Szypuła...
Tomasz Szypuła: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Sojusz Lewicy Demokratycznej Marek Wikiński.
Marek Wikiński: Kłaniam się państwu. Ostatni będą pierwszymi.
Paweł Wojewódka: Panie pośle... Proszę państwa...
Janusz Korwin-Mikke: SLD się powołuje na Pismo Święte...
Paweł Wojewódka: Panie prezesie, proszę państwa, bardzo proszę, rozmawiamy 40 minut, to nie jest czas z gumy, więc spróbujmy spożytkować go w jak najlepszy sposób.
Zaproponowaliśmy dzisiaj temat dość przekorny: „Polska, państwo demokratyczne”. Można do tego dodać sobie wykrzyknik, można do tego dodać znak zapytania, można spytać się, czy... No właśnie, ale jeżeli państwo pozwolą, ja zacznę od Unii Europejskiej i od mediów. Najsilniejsze państwa demokratyczne w Europie mają najsilniejsze media publiczne. I jest jasne i oczywiste, w jaki sposób te media publiczne w owych państwach są finansowane. W jaki sposób tak naprawdę w 40–milionowym kraju powinny być finansowane media publiczne? Potraktujmy państwa odpowiedź jako swoistego rodzaju deklarację wobec odbiorców, słuchaczy i widzów. Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Na pewno media publiczne muszę być finansowane, mogą być tak jak w tej chwili, z abonamentu, ale ta forma się nie sprawdza. Wydaje mi się, że w tej chwili najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie nowego systemu, który by zapewnił trwałe finansowanie, pieniądze pewne, tak, żeby media wiedziały, jakim budżetem w ciągu najbliższych, nawet nie jednego, ale najbliższych lat dysponują. To jest taka rozmowa i debata, która będzie się musiała odbyć na samym początku chyba posiedzeń sejmu, bo dalej nie można już odkładać takiego systemu, że abonament funkcjonuje, ale się nie sprawdza, tylko część osób płaci ten abonament i rzeczywiście nie ma za co realizować tej misji publicznej, o którą nam przecież wszystkim chodzi w radiu i w telewizji.
Paweł Wojewódka: Janusz Korwin-Mikke, Nowa Prawica.
Janusz Korwin-Mikke: Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem, że media powinny być publiczne, czyli prywatne, a nie reżimowe. Reżimowe media realizują politykę reżimu, który popiera obecną bandę czworga, która robi, co może, żeby nic się nie zmieniło w tej sytuacji, i wyciąga pieniądze z kieszeni podatników. Ja uważam, że powinna być, zwłaszcza w telewizji, zasada paper view, jest to znacznie tańsza telewizja, nie płacimy abonamentu, wtedy oglądamy tylko ten program, który chcemy, a nie ludzie siedzą, włączają telewizor i gapią się na te reklamy. Zysk gospodarki, gdyby się udało zlikwidować to bezmyślne gapienie w reklamy, ludzie by o wiele mniej kupili niepotrzebnych rzeczy i gospodarka na tym by zyskała ogromne, powtarzam: ogromne...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Chyba by się załamała w tym momencie.
Janusz Korwin-Mikke: Myli się pani. Byłyby ogromne pieniądze zainwestowane w potrzebne rzeczy, w inwestycje na przyszłość, a tak pieniądze idą na duperele, które nam wciskają, niezbyt nam potrzebne.
Paweł Wojewódka: Paweł Poncyljusz, Polska Jest Najważniejsza.
Paweł Poncyljusz: Dotychczasowe doświadczenia europejskie pokazują, że media publiczne wykonują misję, której nie są w stanie realizować media komercyjne. Jeśli uznamy, że jest taka sfera, w której media komercyjne nie są zainteresowane, jak np. Teatr Telewizji czy programy publicystyczne...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Edukacyjne.
Paweł Poncyljusz: ...edukacyjne, to musimy przyjąć, że potrzebne jest finansowanie. Niewątpliwie abonament dzisiaj jest rozwiązaniem dość rachitycznym i wygląda na to, że bez takiego dodatkowego... bez dodatkowej ramki w PIT w postaci takiego podatku powszechnego nie ma możliwości na rozwiązanie lepiej tej sytuacji. A więc wygląda na to, że zamiast abonamentu powinien być podatek powszechny w ramach PIT-u. Jest oczywiście pytanie, czy to musi być wydzielone, czy też po prostu w ramach tych pieniędzy, które dziś płacą podatnicy, nie powinna być zafiksowana pewna kwota, która idzie na media publiczne. Ale oczywiście jest jeden problem, o którym pan Janusz też powiedział, a mianowicie kwestia reklam w mediach publicznych. Znaczy to nie jest równa konkurencja w stosunku do mediów komercyjnych, które tylko i wyłącznie się opierają na reklamach. Jednak media publiczne sprzedając ten czas antenowy, mają trochę inny koszt tego w tym przypadku.
Paweł Wojewódka: Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Mateusz Piskorski: Oczywiście media muszą mieć pewność tego, jaki będzie ich budżet w kolejnych latach, choćby po to, żeby planować ambitne przedsięwzięcia, takie jak realizowane dzisiaj m.in. w Polskim Radiu. Natomiast ja chciałbym powiedzieć, że owszem, system abonamentowy jest archaiczny i nieskuteczny, natomiast niedopuszczalna jest sytuacja, w której politycy ugrupowania rządzącego w pewnym momencie dorzynali te media publiczne, apelując wręcz czy dając przyzwolenie publiczne na to, aby abonament nie był płacony, a z taką sytuacją niestety...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nigdy takie hasło nie padło.
Mateusz Piskorski: Mieliśmy do czynienia, pani poseł, z taką sytuacją i widać było wyraźny spadek wpływów abonamentowych właśnie w tamtym okresie. W państwach europejskich, w rozwiniętych państwach demokratycznych istotnie pozycja mediów publicznych jest znacznie silniejsza, bardziej znacząca niż tutaj w Polsce. A ad vocem tego, co mówi pan prezes Janusz Korwin-Mikke – panie prezesie, pana by prawdopodobnie i pana komitetu nie było w mediach prywatnych, widzimy, że raczej media prywatne, niepubliczne, pana nie zapraszają do debat...
Janusz Korwin-Mikke: Ale (...)
Mateusz Piskorski: Jedyną możliwością głoszenia poglądów przez wszystkie komitety biorące udział w tych wyborach, są właśnie media publiczne...
Głos w studiu: Chyba że w reklamie.
Mateusz Piskorski: Dlatego apeluję o ich zachowanie i bardzo przejrzyste, regularne finansowanie.
Paweł Wojewódka: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Sawicki: Media publiczne zdecydowanie finansowane ze środków publicznych. Czy to forma abonamentowa, ale z pewnością nie w taki sposób, jak w tej chwili, zbierana, ściągana. Ja czasami zastanawiam się nad tym, czy gdyby oddzielna firma zajęła się ściągalnością abonamentu, nie byłoby lepiej dla mediów publicznych...
Paweł Poncyljusz: Choćby ZAIKS.
Marek Sawicki: Ale z drugiej strony chcę powiedzieć także, że oprócz mediów publicznych w mojej ocenie jeszcze ważniejszym i szerszym pojęciem jest misja publiczna. Ja nie ograniczałbym dostępu do środków publicznych, także podmiotów komercyjnych, które zgodzą się na wykonywanie, realizowanie misji publicznej, więc jeśli będzie to teatr, jeśli będzie to sztuka, jeśli będzie to w jakimś sensie także kwestia historii, to ja jestem za tym, żeby media komercyjne także mogły korzystać z opłaty abonamentowej czy ze środków publicznych na realizację takiej misji.
Paweł Wojewódka: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.
Karol Karski: Istnieje podstawowa różnica między mediami publicznymi a prywatnymi, i to nie tylko co do kwestii realizacji misji, ale także co do możliwości emisji reklam. Media publiczne jednak nie mogą swoich programów przerywać reklamami...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Na szczęście.
Karol Karski: ...i to jest ten powód, dla którego otrzymują pieniądze z tej daniny publicznej, która nazywa się abonamentem. Natomiast media publiczne... przepraszam, niestety media prywatne, niestety właśnie, mają możliwość przerywania programów, w tym filmów, reklamami. I to jest zmora dla wszystkich. I jeśli pada propozycja, aby zrównać te podmioty, to oczywiście, jeśli byłaby taka wola, aby również media prywatne realizujące w jakimś stopniu misję publiczną korzystały z tych środków, to jednak musiałyby się zgodzić na takie same warunki. Czyli po prostu nie przerywać programów, nie przerywać filmów, nie przerywać programów rozrywkowych reklamami. Niech te reklamy znajdą się w tym czasie pomiędzy poszczególnymi punktami programu telewizyjnego. A co do samej formy zasilania finansowego mediów publicznych, w tej chwili mamy do czynienia z daniną publiczną, która naprawdę jest pewną formą dobrowolnej płatności. I rzeczywiście mieliśmy... Dobrowolnej, dlatego że teoretycznie istnieje prawny obowiązek jej płacenia, natomiast nie istnieje efektywny mechanizm ściągania tej opłaty.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jeśli ktoś nie zarejestruje telewizora, to nie będzie płacił.
Karol Karski: I w związku z tym po pierwsze trzeba media publiczne uczynić publicznymi i nie tylko z nazwy, ale wtedy, kiedy one stanęłyby na nogi i oderwałyby się od konkretnej władzy, bo w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której po każdych wyborach, mniej więcej po roku czasu każdy aktualny rząd przejmuje kontrolę nad mediami publicznymi...
Marek Sawicki: Bywało szybciej, panie pośle.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bywało szybciej, bywało kilka tygodni i parę godzin.
Janusz Korwin-Mikke: Dlatego nie powinno być mediów publicznych.
Karol Karski: Wy też się męczyliście trochę, natomiast w końcu wam wyszło.
Marek Sawicki: Trzy lata.
Karol Karski: Natomiast...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie wyszło...
Karol Karski: ...trzeba zapewnić taki model, w którym po pierwsze media publiczne będą rzeczywiście publicznymi, a po drugie sposób finansowania to powinien być sposób budżetowy. To są te same pieniądze, które są ściągane od obywateli w inny sposób, nie należy obciążać ich jakimikolwiek dodatkowymi podatkami, należy ustawowo zapewnić sztywną kwotę w budżecie.
Paweł Wojewódka: Tomasz Szypuła, Ruch Palikota.
Tomasz Szypuła: Na pewno abonament jest anachronizmem w tej formie, w której jest, to rozwiązanie się nie sprawdza. Tak jak tutaj było powiedziane, jeśli ktoś nie zarejestruje odbiornika telewizyjnego czy radiowego, tak naprawdę nikt tego nie wyegzekwuje. Więc w tym momencie planowanie wydatków mediów publicznych jest niemożliwe. Tu myślę jakimś rozwiązaniem byłoby w ramach dzisiejszych podatków, być może w PIT, wyznaczenie jakiejś kwoty, która byłaby stała, ale na pewno sprzeciwiamy się zwiększaniu podatków czy wprowadzeniu jakiejś dodatkowej opłaty czy jakiejś nowej formy daniny, w jakiś inny sposób, tak jak były kiedyś pomysły np. w rachunku elektrycznym czy w jakikolwiek inny sposób. Jesteśmy przeciwni takim rozwiązaniom.
Jeśli chodzi o misję, to wygląda tak, że moim zdaniem, jeśli media będą otrzymywały publiczne pieniądze, nie powinny konkurować na rynku z mediami prywatnymi o reklamodawców, ponieważ to jest nierówność na rynku moim zdaniem, i jeśli media otrzymują publiczne wsparcie publiczne, nie powinny czerpać już wtedy dochodów z prywatnych reklam.
Co do niezależności tych mediów, no, prawda, do tej pory było tak, że każda władza po jakimś czasie przejmowała kontrolę nad mediami, wszystkie partie w kampanii mówią o tym, że trzeba je odpolitycznić i powinny być naprawdę publiczne, jednak po wyborach dzieje się inaczej. Więc oczywiście Ruch Palikota jest za tym, żeby te media były niezależne, żeby politycy nie mogli w bezpośredni sposób wybierać władz Polskiego Radia czy Polskiej Telewizji, tak, żeby później były np. naciski polityczne. Więc tutaj trzeba wypracować takie rozwiązanie, żeby dziennikarze, tak jak to jest w BBC na przykład w Wielkiej Brytanii, ja myślę, że to jest modelowy przykład, czuli się niezależni.
Paweł Wojewódka: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Marek Wikiński: Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za likwidacją abonamentu radiowo–telewizyjnego. SLD opowiada się za finansowaniem mediów publicznych bezpośrednio z budżetu państwa. Przyniosłoby to takie korzyści, że wszyscy obywatele płacący podatki w cenie paliwa, kupując każdy produkt, płacą podatek VAT, partycypowaliby w utrzymaniu mediów publicznych. Pomysł, aby odpisywać od podatku od dochodów osobistych jakiegoś procenta spowodowałby, że tylko część obywateli by partycypowało w kosztach utrzymania mediów. Podzielam tutaj opinię wygłoszoną przez przedstawiciela PSL-u, że również z tych środków publicznych na zasadzie realizacji misji mogłyby korzystać media komercyjne, tak, aby były równe prawa do otrzymywania środków z budżetu państwa. Tak że takie rozwiązanie już proponowaliśmy w formie stosownej ustawy. Po wyborach parlamentarnych wrócimy do tego modelu finansowania mediów publicznych.
Janusz Korwin-Mikke: Proszę zauważyć, że jestem jedynym niekomunistą w tym towarzystwie.
Paweł Wojewódka: Grupa twórców, grupa polskich twórców wystosowała list otwarty do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale przede wszystkim do liderów partii politycznych startujących w wyborach, no i tu jest apel o to, żeby rozwiązać sprawę abonamentu, a także żądanie wręcz, żeby politycy kandydujący w wyborach pokazali zaświadczenia o tym, że płacą abonament. Rozumiem, że państwo płacicie abonament radiowo–telewizyjny.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Także chciałabym zobaczyć te zaświadczenia tych osób, które podpisały ten apel, żeby oni także pokazali te zaświadczenia, bo my płacimy na pewno. [szum głosów w studiu]
Paweł Wojewódka: Agnieszka Holland, Jacek Bromski, Piotr Frączak, Wojciech Marczewski...
Paweł Poncyljusz: Ja bym chciał zobaczyć, ilu z tych twórców płaci ZUS, a ilu KRUS, bo to też jest bardzo (...) przypadek.
Paweł Wojewódka: To już jest inny przypadek.
Paweł Poncyljusz: Jakbyśmy się tak odpytywali w różne strony, to by się okazało, że nie jest tak cudownie, jak świat się maluje.
Paweł Wojewódka: I rozumiem, że jeżeli...
Małgorzata Kidawa-Błońska: A politycy tu są najbardziej zdyscyplinowani w tej sprawie.
Paweł Wojewódka: Rozumiem, że państwo płacicie, i rozumiem również, że tuż po wyborach, jeżeli wasi przedstawiciele trafią do parlamentu, to parlament w trybie niezwłocznym sprawą mediów publicznych się zajmie.
Janusz Korwin-Mikke: Mam nadzieję...
Marek Sawicki: Paweł Poncyljusz nie lubi nie lubi artystów, jak widać. (...)
Janusz Korwin-Mikke: Mam nadzieję, że je natychmiast sprywatyzuje.
Paweł Poncyljusz: Nie, ja wiem po prostu, że taka jest praktyka niestety, na tym kłopot polega i pan minister jakby nic nie zrobił, nic nie zrobił z tym przez tyle lat. Nadużywa się dzisiaj systemu, który był dedykowany mieszkańcom obszarów wiejskich poprzez właśnie (...) [różne głosy w studiu]
Marek Sawicki: Panie pośle, ja bym prosił, żeby pan nie gadał bajek, bo dzisiaj jesteśmy w poważnym programie.
Paweł Poncyljusz: A pan ma pełne (...) [różne głosy w studiu]
Paweł Wojewódka: Szanowni państwo... Szanowni państwo, wracamy do tematu dzisiejszej naszej debaty, wracamy do pytania: czy Polska jest krajem demokratycznym? Polska demokracja. Mam przed sobą badania przeprowadzone między 18 a 24 sierpnia 2011 roku na liczącej 151 osób reprezentatywnej próbie...
Janusz Korwin-Mikke: Ile?!
Paweł Wojewódka: 1051. Przepraszam, trochę przejęzyczyłem się, 1051 osób...
Małgorzata Kidawa-Błońska: No właśnie (...) ale też mało.
Paweł Wojewódka: ...reprezentatywnej próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski. No i z tych badań wynika, że 41% badanych jest niezadowolonych z demokracji w naszym kraju. Jak państwo sądzą, dlaczego aż 41% Polaków jest niezadowolonych po 22 latach od odzyskania niepodległości, że jesteśmy państwem niedemokratycznym?
Marek Sawicki: W mojej ocenie to bardzo dobry wynik. Demokracja jest systemem, który ciągle się rozwija, który ciągle się zmienia i tutaj oczekiwania społeczności co do kształtu tej demokracji, sposobu jej funkcjonowania dobrze, że są takie, a nie inne, bo gdyby wszyscy już uznali, że mamy pełną demokrację, to z pewnością byłby zastój, natomiast dzisiaj widać wyraźnie, że mamy tu w studio 8 środowisk politycznych, które ubiegają się o reprezentację naszego społeczeństwa w przyszłym parlamencie, i to także jest wyraz tej demokracji. Więc 22 lata możemy narzekać, możemy utyskiwać, ale jednak w ciągu tych 22 lat zarówno wybory samorządowe, jak i wybory parlamentarne, jak również wybory prezydenckie pokazują, że ta demokracja sprawdza się, natomiast warto jeszcze popracować...
Janusz Korwin-Mikke: [śmiech]
Marek Wikiński: Siedem i pół.
Marek Sawicki: Nie odnoszę się do tego śmiechu, bo dla mnie w ogóle osoba jest mało poważna, więc pozwolę sobie przemilczeć.
Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że frekwencja jest zdecydowanie za mała, ale to nie wynika z błędów demokracji, tylko wynika ze stylu uprawiania polityki, bo jeśli tego typu osoby właśnie, jak odpowiedni ten śmiech przed chwilą, zajmują się polityką, to rzeczywiście ludzi zniechęca.
Paweł Wojewódka: Janusz Korwin-Mikke, Nowa Prawica.
Janusz Korwin-Mikke: Więc te 41% mam nadzieję zagłosuje na mnie, bo ja też nie jestem zadowolony z tego ustroju. I mówiąc szczerze, życie w państwie, w którym się rozkrada majątek państwowy, publiczny, w którym się manipuluje mediami po to, żeby móc dalej siedzieć przy żłobie, w którym się nie dopuszcza, powtarzam: nie dopuszcza, bo rzeczywiście Polskie Radio przed wyborami mnie dopuszcza, ale tak to ja jestem...
Paweł Wojewódka: Polskie Radio nie manipuluje, panie prezesie.
Janusz Korwin-Mikke: Przepraszam bardzo, w ostatnich wyborach byłem przed panem Pawlakiem, prezydenckich. Zwracam uwagę, jestem może niepoważny, ale byłem przed panem Pawlakiem, szanowny panie pośle, natomiast w mediach publicznych jestem pokazywany dwieście razy rzadziej niż pan Pawlak.
Marek Sawicki: I całe szczęście.
Janusz Korwin-Mikke: Może i całe szczęście, może i nie, ale przypominam, że zgodnie z ustawą media publiczne mają obowiązek pokazywać wszystkie opcje. Natomiast Prawica nie jest pokazywana w ogóle. Powtarzam: praktycznie w ogóle przed wyborami... Radio rzeczywiście, dziękuję, ale telewizja w dalszym ciągu nas nie pokazuje. Jeżeli był np. ostatni wiec w Krakowie, gdzie było ponad 3 tysiące ludzi, był to chyba największy wiec polityczny w Polsce, telewizja reżimowa go w ogóle nie pokazała, żeby ludzie nie widzieli, jakie jest poparcie.
Paweł Wojewódka: Tomasz Szypuła, Ruch Palikota.
Tomasz Szypuła: Ja 4 czerwca 89 roku miałem 9 lat, więc komunistą na pewno nie jestem.
Janusz Korwin-Mikke: Dlaczego? Komuniści są nawet mający 15 lat w tej chwili.
Tomasz Szypuła: Nie jestem komunistą na pewno, proszę mi uwierzyć. I jeśli chodzi o te dane, ja nie jestem tutaj takim optymistą, jak tutaj pan Sawicki, uważam, że to jednak jest rozczarowująca statystyka, chociaż ta próba faktycznie jest mała, ale te badania potwierdzają, też podobne badania robi np. ONZ w różnych krajach, porównując poziom demokracji, i Polska nie wypada najlepiej w tych badaniach. Wypadamy poniżej większości krajów Unii Europejskiej. Więc myślę, że to wynika z tego, że obywatele mają takie poczucie, że nie mają przełożenia na polityków, nie mają przełożenia na te decyzje, które są później dokonywane, że raz na cztery lata wrzucą... chociaż połowa z nich, nawet więcej niż połowa nie wrzuca tej kartki, wrzucą kartkę i później kontakt w zasadzie polityków z wyborcami się urywa. A do tego jeszcze dochodzą takie kwestie właśnie grup wykluczonych, które uważają, że przegrały na transformacji albo nie mogą się w ogóle odnaleźć w naszym społeczeństwie. To z jednej strony jest jakby wykluczenie ekonomiczne i ubóstwo, a z drugiej strony też sprawy społeczne, takie np., że dopiero po 20 latach niepełnosprawne osoby czy niewidome będą mogły teraz głosować. Kwestia parytetów i kwot dopiero teraz rozwiązana, udział kobiet czy kwestia, która mnie też interesuje, kwestia związków partnerskich, na które geje i lesbijki czekają już 20 lat.
Paweł Wojewódka: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Marek Wikiński: Tutaj wtrącałem, kiedy mówił pan minister Sawicki, że przy stole siedzi 7,5 komitetu wyborczego, bo patrząc na pana Janusza Korwina–Mikke myślę, że w demokratycznym państwie prawnym grupa wyborców, która zgodnie z ordynacją wyborczą zebrała wymaganą prawem liczbę podpisów, zgłosiła je w odpowiednim ustawowym czasie do okręgowych komisji wyborczych...
Janusz Korwin-Mikke: Właśnie.
Marek Wikiński: ...to obywatelskim obowiązkiem pracującej osoby w komisji wyborczej było dołożenie najwyższych starań, aby zgodnie z polskim prawem ta grupa wyborców miała prawo do reprezentowania we wszystkich 41 okręgach wyborczych, a nie dwudziestu bodajże jeden pan jest zarejestrowanych.
Janusz Korwin-Mikke: Tak.
Marek Wikiński: Więc to rzeczywiście podważa wiarygodność demokratycznego państwa prawa, jakim powinna być Polska.
Ale ja myślę, że te 41% respondentów, Polaków, którzy są niezadowoleni z jakości demokracji polskiej, postrzegają to, co się w Polsce dzieje nie tylko przez pryzmat wyborów, no bo wybory są bez wątpienia wolne, demokratyczne, tajne, bezpośrednie i tak dalej, i tak dalej, to wszystko, co mamy zapisane w Konstytucji, ale obywatele patrząc przez pryzmat funkcjonowania instytucji demokratycznego państwa prawa, jeżeli obywatel w sądzie czeka na prawomocny wyrok 6 lat, jeżeli przedsiębiorca walczy o swoje należne pieniądze przez kilka lat w sądzie, jeżeli złodziej, bo nie można inaczej powiedzieć o człowieku, który doprowadził do ruiny kilkunastu przedsiębiorców, śmieje się wszystkim w oczy, bo przez 9 lat jest postępowanie prokuratorskie i sądowe prowadzone, no to wtedy obywatele po prostu nie czują się, że są w państwie w pełni demokratycznym. I wydaje mi się, że ten aspekt najbardziej waży w tych ocenach, w tych opiniach naszych rodaków. I ja powiem szczerze, że rozmawiając mnóstwo z mieszkańcami Ziemi Radomskiej, słyszę właśnie takie opinie: czeka się za długo na wyrok sądu, czeka się za długo na decyzję administracyjną, czeka się w kolejce do lekarza, co nam się należy. Tak że to pokazuje, że ludzie są niezadowoleni z tego, co dzisiaj po latach transformacji mamy w naszej ojczyźnie.
Janusz Korwin-Mikke: A ten, kto obrabował Fundusz Rezerwy Demograficznej na 4 miliardy ostatnio? To w ogóle (...) nie dostanie.
Paweł Wojewódka: Panie prezesie, panie prezesie... Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska. [szum głosów]
Janusz Korwin-Mikke: Powinien siedzieć w więzieniu oczywiście.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Prawda, że wiele instytucji w naszym kraju nie działa tak i jakby sobie tego wszyscy życzyli i jakby oczekiwali obywatele, ale to jest jeden problem. A drugi jest jeszcze taki, że my ciągle mamy takie poczucie, że jeżeli coś nie jest tak jak my byśmy chcieli, jak ktoś inny podjął decyzję większościową, że taka decyzja ma być zrobiona, to my się buntujemy, znaczy zgadzamy się z demokracją w Polsce wtedy, kiedy wszystko jest po naszej myśli i decyzje są podejmowane zgodne z naszymi założeniami. Czasami, kiedy musimy się dostosować czy powiedzieć, że niestety od tego prawa muszę odstąpić dla dobra większości, wtedy się buntujemy. Ale my się tej demokracji tak naprawdę uczymy, 20 lat to jest niby bardzo dużo, ale z drugiej strony dla tworzenia tych procesów demokratycznych to jest bardzo mało. My mówimy o krajach europejskich starej demokracji, które te tradycje mają zdecydowanie większą. I tutaj jest jeszcze bardzo ważna rola organizacji pozarządowych, które mają być tym takim łącznikiem pomiędzy społeczeństwem a państwem, a też dopiero one się tworzą, dopiero zaczynają być takim... wpisane na stałe w pejzaż polski.
Janusz Korwin-Mikke: Ale przepraszam, jeśli 77% ludzi jest za karą śmierci, dlaczego wy jej nie wprowadzacie?
Tomasz Szypuła: Bo jest to niezgodne z przepisami Rady Europejskiej.
Janusz Korwin-Mikke: No, jak demokracja, to demokracja, a nie „radokracja”. [szum głosów]
Głos w studiu: To są sondaże, panie pośle, a nie referendum.
Małgorzata Kidawa-Błońska: To są sondaże, właśnie.
Janusz Korwin-Mikke: A nie demokracja.
Paweł Wojewódka: Pozwólcie państwo, pan Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Mateusz Piskorski: Dziękuję. Otóż myśmy jeszcze nie powiedzieli o innych badaniach, według których tylko 4% naszego społeczeństwa ufa partiom politycznym jako instytucjom, według których poseł na sejm Rzeczpospolitej Polskiej jest jednym z najniżej ocenianych w rankingu prestiżu zawodów. I to tak trwa od wielu, wielu lat bez zmian...
Paweł Wojewódka: Ja może jeszcze dodam – 33% badanych zgadza się, że niekiedy rządy niedemokratyczne mogą być lepsze niż rządy demokratyczne, czyli jedna trzecia Polaków ...
Mateusz Piskorski: Teraz odpowiedzmy...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Czyli to jest bardzo niebezpieczne.
Janusz Korwin-Mikke: Wzrosło o 5%, bo (...) było 28.
Mateusz Piskorski: I teraz odpowiedzmy sobie, panie redaktorze, na pytanie o źródła tego problemu. Źródło tego problemu jest bardzo proste: jeśli w Polsce od wielu, wielu lat niezależnie od zmieniających się szyldów partyjnych partii będących u władzy mamy około 60% społeczeństwa żyjącego poniżej minimum socjalnego, jeśli 3 miliony 200 tysięcy głównie młodych Polaków czekają pewnie do 40 czy 50 roku życia na to, że będą mieli nadzieję na kupno własnego mieszkania i karmieni są gruszkami na wierzbie co 4 lata, czasami częściej, jak mamy wybory przedterminowe, no to ten spadek zaufania musi następować. Plus następuje jeszcze coś takiego, jak stwierdzenie o tym, iż tak naprawdę polskie partie polityczne niewiele się różnią, bo gdy siedzimy, oglądamy różnego rodzaju debaty, to jest powszechny wśród wyborców głos, słyszymy przed wyborami tak naprawdę spory dotyczące albo kwestii personalnych, albo kwestii estetycznych, ktoś ładnie wygląda, a ktoś nie, ktoś coś powiedział niezbyt dyplomatycznie, a ktoś jest dyplomatą lub się nim czuje. I na tym polegają te wybory. I stąd właściwie ten brak debaty programowej...
Janusz Korwin-Mikke: No bo nas nie dopuszczają i dlatego nie ma (...)
Paweł Wojewódka: Panie prezesie!
Mateusz Piskorski: I brak różnic pomiędzy partiami rządzącymi do tej pory, zasadniczych różnic, na temat których można byłoby dyskutować, powoduje spadek zainteresowania polityką. I wcale nie jest dobrze, panie ministrze, w moim przekonaniu, bo wypadamy naprawdę blado, nawet w porównaniu nawet z krajami dawnego Związku Radzieckiego, nie ma co mówić o tym, że dopiero 22 lata budujemy demokrację...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To nie jest dobre porównanie raczej chyba.
Mateusz Piskorski: ...bo Łotwa, Litwa i Estonia ma dużo wyższą frekwencję wyborczą niż my.
Marek Sawicki: Jedno zdanie, panie pośle, myślę, że do psucia wizerunku demokracji pańskie wcześniejsze ugrupowanie bardzo mocno się przyczyniło, bo jeśli tak uprawiamy demokrację, jak to było za koalicji w latach 2005–07, to rzeczywiście to ludzi odstrasza.
Mateusz Piskorski: Myślę, że to uwaga skierowana raczej do Prawa i Sprawiedliwości (...)
Paweł Wojewódka: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość. [głosy w studiu] Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość. [różne głosy w studiu]
Karol Karski: Nawiązując do nieco wcześniej poruszanego wątku, rzeczywiście jest tak, że jeśli ktoś obrabuje kiosk Ruchu, to idzie do więzienia. Kiedy ktoś obrabuje Fundusz Rezerwy Demograficznej, to mamy do czynienia z poważną operacją finansową. Jeśli mówimy o demokracji, to zawsze podkreśla się, że wybory są świętem demokracji. I jak mają czuć się obywatele tego państwa, kiedy słyszą od partii rządzącej, że główna partia opozycyjna nie powinna wystawiać przewidzianych kodeksem wyborczym mężów zaufania? Kiedy krytykuje się (...)
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nikt tego nie powiedział, bardzo przepraszam.
Karol Karski: ...kiedy mówi się, że jest to brak zaufania do mechanizmów demokratycznych.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nikt tego nie mówił, panie pośle.
Karol Karski: Jednocześnie mamy do czynienia czasem z karygodnymi sytuacjami, nie wiem, czy państwo wiecie, że wczoraj w nocy polski konsul w Paryżu mailowo odwołał dwóch przewodniczących komisji wyborczych tylko dlatego, że miał jakieś prywatne animozje w stosunku do tych dwóch osób. Dzisiaj sprawa jest wyjaśniona przez Państwową Komisję Wyborczą.
Jeśli mamy mówić o demokracji, to powinniśmy się zastanowić, czy w Polsce istnieje wolność słowa, czy każdy podlega w Polsce krytyce, czy są równi i równiejsi pod tym względem. Wiemy, że zgodnie ze standardami zawartymi w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ze standardami określonymi przez Trybunał Strasburski polityk powinien mieć grubszą skórę. Pan premier nie powinien się obrażać o pewne wypowiedzi na swój temat, nie powinien polecać wojewodom zamykać stadiony wtedy, kiedy mają na nich miejsce okrzyki, które są skierowane przeciwko rządowi, policja polityczna, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie powinna z bronią w ręku o godzinie szóstej rano wkraczać do mieszkania internauty, który prowadził portal internetowy, w którym znajdowały się treści niekorzystne dla władzy. To jest rzeczywiście sytuacja, w której powstaje pytanie: na ile ten ustrój jest demokratyczny, a na ile nie? Ja oczywiście uważam, że mamy do czynienia z demokracją, z demokracją, która często jest ograniczana, ale póki jeszcze rząd wyłaniany jest w wyniku wyborów, to myślę, że demokracja nadal istnieje.
Tomasz Szypuła: Panie pośle, a (...) debaty z liderami innych partii...
Paweł Wojewódka: Paweł Poncyljusz, Polska Jest Najważniejsza.
Tomas Szypuła: Jak to świadczy o demokracji i o liderze największej partii opozycyjnej, który nie bierze udziału np. w debacie z premierem czy innymi liderami partii? [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Pan Paweł Poncyljusz, Polska Jest Najważniejsza.
Paweł Poncyljusz: Swoją drogą faktycznie wczoraj trzej liderzy trzech największych partii, znaczy trzech dużych partii odmówili tak naprawdę debatowania. Nie było ani Donalda Tuska, ani Jarosława Kaczyńskiego, ani Waldemara Pawlaka. A więc to pokazuje faktycznie, że jeżeli wyborcy chcieliby się coś dowiedzieć od liderów, jakie mają wizje na przyszłość, to jak wysyła się zastępców, no to nie mogą wierzyć, że to jest dobrze.
Po drugie mamy jeszcze inny problem. Partyjne dwory przytakiwaczy i partyjne dwory liderów. Tak naprawdę dlaczego ludzie się dzisiaj nie chcą angażować w partie polityczne, w działalność publiczną? No bo wiedzą, że albo wejdą nie w te tory co potrzeba i przez to, że będą zwolennikami danej partii, to... a prezydent miasta, a starosta czy marszałek jest z innej opcji, to po prostu w lokalnym środowisku taka osoba zostanie zniszczona. Mamy tego przykłady jako PJN, gdzie ludzie np. w Elblągu chcieli startować, dostali jasny sygnał od prezydenta miasta z Platformy, że jak będą startować, to mogą być kłopoty i że on im serdecznie tego odradza. To też jest pewien element wpływający na odbiór, to kumoterstwo, nepotyzm, właśnie w ramach struktur często samorządowych czy struktur państwowych, gdzie jak nie jesteś członkiem danej partii, to nie masz prawa pracować, często na lokalnym rynku na poziomie miasta czy gminy, czy powiatu praca w urzędzie jest wysokim dobrem czy ważnym, istotnym dobrem, to w ten sposób też zniechęca się ludzi do tego, żeby na polityków inaczej patrzyli niż na pazernych drani, którzy tylko i wyłącznie układają kadry w urzędach pod kątem, kto jaką legitymację partyjną posiada.
Drugą rzeczą jest oczywiście to, że dzisiaj cztery najbardziej wpływowe partie nie są zainteresowane, żeby dopuścić kogokolwiek do dyskusji publicznej, bo wiedzą, że każda nowa partia w sejmie oznacza jakieś nowe pomysły, nowe idee, nowe rozwiązania, a to tylko kłopot, bo trzeba się ruszyć, trzeba coś zrobić.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale to nie partie dopuszczają, tylko wyborcy, panie pośle.
Paweł Poncyljusz: Żeby tak było... [szum głosów]
Tomasz Szypuła: Ale system wyborczy lokuje tutaj dostęp nowych partii.
Paweł Wojewódka: Proszę państwa, zostało nam 7 minut do końca naszego dzisiejszego spotkania, wobec tego prosiłbym o krótkie recepty, jakie waszym zdaniem należy podjąć działania, żeby Polska stała się w pełni państwem demokratycznym? Takim państwem demokratycznym, o którym sądzę, że my wszyscy może troszkę idealistycznie marzymy. Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Na pewno konieczne jest przestrzeganie prawa i takie przekonanie, że to prawo jest po to, żeby właśnie te procedury demokratyczne w naszym kraju funkcjonowały, że prawo nie jest do tego, żeby je omijać, tylko po to, żeby je przestrzegać.
Po drugie konieczne jest to, żebyśmy nauczyli się tolerancji wobec siebie, bo tego wydaje mi się, że w Polsce brakuje. Jesteśmy społeczeństwem bardzo zamkniętym i boimy się otworzyć, boimy się dyskusji. Nie lubimy tolerować... nie tolerujemy najczęściej ludzi, którzy mówią trochę inaczej, mają trochę inne poglądy. Jeżeli nauczymy się rozmawiać, będziemy mieli tę tolerancję dla innych osób, to te procedury demokratyczne będzie u nas zdecydowanie łatwiej wpajać.
Paweł Wojewódka: Janusz Korwin-Mikke.
Janusz Korwin-Mikke: Ja nie jestem za demokracją, ja jestem za tym, żebyśmy żyli w państwie prawa, żeby człowiek był bezpieczny, również przed wolą większości, którą nawiasem mówiąc fałszywie reprezentują posłowie. Trzeba odebrać posłom możliwość zmiany prawa z dnia na dzień. Nie może być tak, że posłowie robią tak jak dekret stalinowski, to teraz się po prostu robi ustawę i ona na drugi dzień wchodzi w życie. To nie jest żadne prawo, które można z dnia na dzień zmienić. Prawo musi być stabilne. I my chcemy żyć w państwie prawa, a nie w państwie demokratycznym.
Paweł Wojewódka: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Marek Wikiński: Chciałbym, aby w Polsce prawo było tak samo stosowane wobec premiera polskiego rządu, jak i wobec Kowalskiego. Wszyscy obywatele muszą być równi wobec prawa i tak samo traktowani przez niezawisłe sądy. Każdy obywatel ma prawo do dwuinstancyjnego postępowania sądowego. Trzeba wprowadzić darmową pomoc prawną, tak, żeby obywatele mogli mieć prawo do obrony realne, a nie tylko deklaratoryjnie zapisane w ustawach. Dlatego po wejściu do sejmu Sojusz Lewicy Demokratycznej ponowi ustawę o bezpłatnej pomocy prawnej.
Paweł Wojewódka: Tomasz Szypuła.
Tomasz Szypuła: Prawo to oczywiście jedna rzecz i przestrzeganie prawa, ważna też jest egzekucja tego prawa, żeby to prawo było egzekwowane, bo bardzo duże poczucie niesprawiedliwości rodzi się wtedy, kiedy po prostu jedni są traktowani inaczej niż pozostali, jeśli z powodu, nie wiem, statusu społecznego ktoś może skorzystać ze świetnych prawników i ma całkiem inny proces czy inaczej jest traktowany, a jeśli korzysta z... jeśli w ogóle np. nie ma pieniędzy na to, żeby się poradzić kogoś, to w tym momencie całkiem inaczej się do niego podchodzi. I w tym momencie ludzie mają poczucie niesprawiedliwości.
Drugą rzeczą jeszcze jest to, że trzeba się zastanowić nad systemem wyborczym, który mamy partyjnym, bo takie partie jak moja bardzo trudno bez dotacji państwowych jest rywalizować z innymi partiami, które operują milionami i zarejestrować listy i wejść do sejmu.
Paweł Wojewódka: I dajmy szansę innym dyskutantom. Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.
Karol Karski: Demokracja to oczywiście rządy większości, ale także z poszanowaniem praw mniejszości. Musi być zapewniona równość wszystkich obywateli. Polak, każdy Polak musi być pewien, że będzie tak samo traktowany przez wszystkie urzędy administracji publicznej, przez wszystkie sądy, musi wiedzieć, że państwo jest dla niego, a nie odwrotnie. I w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem jest wybór Prawa i Sprawiedliwości.
Paweł Wojewódka: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Marek Sawicki: Oprócz trójpodziału władzy ważnym jeszcze uzupełnieniemi elementem jest czwarta władza, władza mediów. I tutaj ta debata, która się toczy od wielu lat w Polsce, nie bez przyczyny psuta jest także przez słabych publicystów, przez słabe media, które jednak nie zmuszają polityków do dyskusji merytorycznej. [szum głosów]
Paweł Wojewódka: Mam nadzieję, panie ministrze, że nie mówi pan o Programie 1 Polskiego Radia.
Marek Sawicki: Nie, ale to niech pan się nie obraża, bo to jest jednak opinia powszechna.
I kolejny ważny element, jakby piąty segment demokracji to rzeczywiście organizacje pozarządowe, które nadal w Polsce są zbyt słabe, nadal słabo się rozwijają, bo one rzeczywiście mogą patrzeć na ręce tej pierwszej władzy w tym trójpodziale.
Paweł Wojewódka: Mateusz Piskorski, Polska Partia Pracy Sierpień 80.
Mateusz Piskorski: Polska Partia Pracy mówi przede wszystkim to, że jeśli politycy nie zaczną przestrzegać obowiązującej u nas od 97 roku Konstytucji w jej podstawowych punktach, w tym punkcie stanowiącym, iż w Polsce mamy społeczną gospodarkę rynkową, to coraz więcej obywateli będzie się od naszego państwa odwracało. Coraz więcej będzie wybierało wewnętrzną emigrację, nie uczestniczyło w wyborach, a wręcz odmawiało lojalności wobec naszego państwa. Dlatego zacznijmy od rozwiązania podstawowych praw socjalnych, ekonomicznych, zapewnienia tych praw i dopiero wtedy obywatel może stać się pełnoprawnym obywatelem, wtedy, gdy będzie żył na poziomie co najmniej poniżej minimum socjalnego.
Głos w studiu: Powyżej.
Mateusz Piskorski: Powyżej.
Paweł Wojewódka: Paweł Poncyljusz, Polska Jest Najważniejsza.
Paweł Poncyljusz: Polska Jest Najważniejsza uważa, że prawo powinno być najprostsze jak jest to możliwe. Dziś często brak zaufania obywateli do państwa wynika ze skomplikowanego prawa i umiejętności niektórych omijania. Albo również nadużywania prawa, szczególnie przez urzędników, którzy zaczynają szykanować przedsiębiorców, obywateli. A więc prawo jak najprostsze, najlepiej, gdyby ono w wielu dziedzinach, szczególnie tych, które dotyczą gospodarki, nie przekraczało wymogów Unii Europejskiej, żeby tak naprawdę ilość koncesji i pozwoleń nie była większa niż to, co wymaga od nas Unia.
Ale jest jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. System weryfikowania tego, co dzieje się dzisiaj w sądach, o czym pan poseł Wikiński mówił, o doświadczeniach radomskich, 800 dni to średnia sprawy przed sądem gospodarczym, kilka lat sprawy cywilne. Musimy rozpocząć zmianę systemu weryfikowania tego, co robią sędziowie. Dzisiaj sędziowie często robią krzywdę obywatelom. To musimy zmienić.
Paweł Wojewódka: A dzisiaj o polskiej demokracji ostatnia Debata się odbyła, w której wzięli udział: pani Małgorzata Kidawa-Błońska...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: Janusz Korwin-Mikke, Paweł Poncyljusz...
Paweł Poncyljusz: Dobrego dnia, dziękuję.
Paweł Wojewódka: Mateusz Piskorski...
Mateusz Piskorski: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: Marek Sawicki...
Marek Sawicki: Do widzenia.
Paweł Wojewódka: Karol Karski...
Karol Karski: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Tomasz Szypuła...
Tomasz Szypuła: Dziękuję.
Paweł Wojewódka: Marek Wikiński.
Marek Wikiński: Proszę o głos na listę nr 3. [szum różnych głosów]
Karol Karski: Na Prawo i Sprawiedliwość, to jest najlepszy wybór.
Janusz Korwin-Mikke: Sześć + trzy to jest dziewięć.
Paweł Wojewódka: Ja rozumiem, że każda metoda na reklamę jest rzeczą ważną, ale proszę państwa, przypomnijmy...
Głos w studiu: Rzut na taśmę.
Karol Karski: Lista nr 1 Prawo i Sprawiedliwość to jest właśnie (...)
Paweł Wojewódka: ...przypomnijmy – jutro ostatni dzień kampanii wyborczej, potem cisza. Rozumiem, że wszyscy odpoczniemy. A w niedzielę wszyscy mam nadzieję spotkamy się przy urnach wyborczych, do czego naszych słuchaczy...
Paweł Poncyljusz: Bo Polska jest najważniejsza.
Paweł Wojewódka: ...namawiam. Paweł Wojewódka, dziękuję za uwagę.
(J.M.)
