Henryk Szrubarz: Finanse już są po zawale, a jak długo potrwa rekonwalescencja?
Paul H. Dembinski: Ja nie chcę używać analogii medycznych, bo niestety zawały czasami mogą się powtarzać. I mi się wydaje, że pierwsza faza kryzysu przeszła czy jest w trakcie przechodzenia, ale zależy od odpowiedzi, jakiej damy, czy on się wróci, czy nie wróci.
H.Sz.: Pod jakimi warunkami może być jeszcze gorzej?
P.D.: Uuu, jeżeli się używa niestety analogii z 29 rokiem, dyskusja jest, kiedy się ten kryzys 29 roku skończył. Dla niektórych się skończył w połowie lat 30., dla innych się skończył w 45 roku. Kryzysy się w różne sposoby kończą.
H.Sz.: A w Europie?
P.D.: W Europie mnie się wydaje, że ten kryzys stał się pewnym momentem katalizującym, teraz jakaś taka energia wstąpiła w poniektóre kraje europejskie, zdały sobie sprawę, że jeżeli nie pójdziemy do przodu, to musimy się cofnąć i cofnąć nie tylko w stosunku do euro, czyli jakiś tam rozpad, ale również że Unia Europejska może ponieść duży szwank.
H.Sz.: Co to znaczy zdrowe finanse?
P.D.: Ha, tak najbardziej standardowa odpowiedź by była finanse są pewnym elementem sektora usługowego, czyli czemuś służą. Czemu służą? Rozwojowi gospodarki i rozwojowi społeczeństwa. Dobre finanse są takie, które służą, a nie wiążą w jakiś sposób. I mam wrażenie w przeciągu ostatnich 25 czy 30 lat rola finansów się zmieniła z finansów służebnych na te finanse wiodące czy nawet mylące.
H.Sz.: Pamiętam nie tak dawno miraże, również i tutaj, w Polsce, że przyjdzie kiedyś taki dzień, że kapitał, który zbiorę, będzie potem na mnie pracował.
P.D.: Tak jest. I to jest mitologia. Że kapitał na mnie zapracuje, to jest mitologia, która właśnie w jakiś sposób porwała kraje zachodnie w końcu lat 70. i która się dzisiaj kończy, bo widzimy, że kapitał po pierwsze nie będzie rósł niebotycznie, nie będzie stale rósł więcej niż PKB, a PKB rośnie po 1,5, 2, 3, 4, w Polsce czasami 5 czy 6%, ale nie 15, 16 czy 20, jak rentowność, w niektórych momentach rentowność kapitału. Czyli że tutaj jest ten element iluzoryczny, a poza tym jest kwestia również moralna – kto jest za tym kapitałem? W końcu są ludzie, którzy ten kapitał w jakiś sposób uruchamiają, czy to są przedsiębiorstwa, czy to są kraje III świata.
H.Sz.: Czy w ekonomii w ogóle coś takiego jak kategoria moralna ma sens i znaczenie?
P.D.: Wróćmy do ojców tej dyscypliny. Adam Smith był profesorem filozofii moralnej, prawda? Przez ostatnie dwie generacje wrażenie jest, że na to nie ma miejsca w ekonomii. Dzisiaj kryzys pokazuje i również profesorowie ekonomii na ten temat zaczynają zdawać sobie sprawę, że coś trzeba w naszym myśleniu o ekonomii zmienić, bo te pominięte wątki mają swoją, że tak powiem, rzeczywistą wartość.
H.Sz.: Można okazać litość jakiemuś krajowi, chociażby ostatnio Grecji, i puścić w niepamięć jego przewiny i długi?
P.D.: Historia znowuż finansów jest pełna kryzysów finansowych, które kończyły się odpuszczaniem długu niekoniecznie dlatego, że to była działalność charytatywna, tylko że dochodzono do wniosku, że to jest jedyny sposób, żeby utrzymać funkcjonowanie czy to gospodarki międzynarodowej, czy to gospodarki wewnętrznej. W końcu bankructwo przedsiębiorstwa to jest też swego rodzaju rozwiązanie problemu.
H.Sz.: Czyli ludzkie podejście, można to nazwać moralnością, będzie miało teraz większe znaczenie w prowadzeniu działalności finansowej, gospodarczej, ekonomicznej?
P.D.: Mam wrażenie, że to jest jedna z lekcji, które najtrudniej będzie wyciągnąć z tego kryzysu, ale mi się wydaje, że to jest najważniejsza lekcja. Mnie się wydaje, że to przejdzie w taki czy inny sposób przez zmniejszenie struktur gospodarczych. Czyli te gigantyczne przedsiębiorstwa, które są czy to w przemyśle, czy to w usługach, czy to w finansach, one w jakimś sensie są dehumanizujące i tych sygnałów jest coraz więcej, że ludzie, którzy w nich pracują, rzeczywiście odczuwają, nazywam to w mojej pracy „alienacją etyczną”, że tracimy poczucie sensu tego, co robimy 8 godzin dziennie czy 10 godzin dziennie. To jest ważne pytanie. Jeżeli ludność traci poczucie sensu tego, co robi, zaczyna to robić źle, odfajkowywać to, i wtedy trzeba się nad tym zastanowić, jak zmniejszyć struktury gospodarcze.
(J.M.)
