Przemysław Szubartowicz: W Krakowie dr Łukasz Fyderek, Instytut Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam pana.
Dr Łukasz Fyderek: Dzień dobry państwu.
P.Sz.: A porozmawiamy o tym, co z Libią i co dalej po śmierci Kaddafiego. Najnowsza informacja jest taka, że syn zabitego dyktatora Saif al-Islam został prawdopodobnie pojmany. To jest informacja, która pojawiła się w telewizji Al Arabija. No i to jest informacja zdobyta od żołnierza oddziałów Narodowej Rady Libijskiej. Nie wiadomo, czy to jest prawda, czy nie. Wiemy natomiast, że ONZ domaga się śledztwa w sprawie okoliczności śmierci Kaddafiego. I pytanie do pana jest pierwsze takie: czy to, że ma być takie śledztwo, czy to, że nie wiadomo, co z tym synem Kaddafiego, który ewentualnie, jak słyszymy, ma także odpowiadać za to wszystko, co czynił jego ojciec, bo takie pojawiają się sygnały, że chodzi o postawienie go przed sprawiedliwością, pytanie, czy to wszystko może doprowadzić do rychłego uspokojenia sytuacji?
Ł.F.: Tak, trudno spodziewać się, żeby te dociekania wymiaru sprawiedliwości w tych dwóch sprawach wpływały w ten sam sposób na sytuację w Libii, bowiem o ile mówimy o sądzeniu Saifa al-Islama, to z całą pewnością libijska opinia publiczna będzie w dość dużym stopniu popierała tę decyzję, natomiast to, o czym słyszymy ze strony ONZ, dotyczy śledztwa odnośnie potraktowania rannego Muammara Kaddafiego przez żołnierzy Tymczasowej Rady Narodowej libijskiej, a więc powstańców, bowiem te wątpliwości dotyczą tego, czy został on potraktowany humanitarnie. Te dwa filmiki, które funkcjonują w Internecie aktualnie i w mediach światowych, pokazują sytuację, w której Muammar Kaddafi... pozwalają spekulować, że Muammar Kaddafi mógłby żyć i zostać postawiony przed wymiarem sprawiedliwości...
P.Sz.: Oficjalna wersja jest taka, że zmarł od odniesionych ran i że tak naprawdę te filmiki pokazują, że był on transportowany z miejsca zagrożenia, to znaczy tam, gdzie mogło dochodzić do jakichś ataków, do wybuchów, to ci, którzy go schwytali, chcieli go przetransportować gdzie indziej. No ale oczywiście trzeba też pamiętać o tym, jak sądzę, że zemsta i taki zew krwi, który się pojawia w rewolucyjnych sytuacjach, być może tam wzięły górę.
Ł.F.: Tak, oczywiście, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że te oddziały nie są regularną armią, tylko dość taką chaotyczną zbieraniną oddziałów powstańczych, które nie mają czytelnej struktury dowodzenia. A identyfikują się przede wszystkim z obszarem, z którego pochodzą, są to sąsiedzi, którzy tworzą po prostu oddziały walczące. Stąd z całą pewnością można spodziewać się, że przynajmniej prawdopodobnym jest stwierdzenie, że taki zew krwi mógł tam wziąć górę. Nie wiemy tego na dzień dzisiejszy, ale można zrozumieć obawy Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczące nieprawidłowości w tej kwestii. Natomiast wracając do sytuacji w Libii, dokończając ten wątek, nie sądzę, żeby zarówno proces samego Saifa al-Islama, jak i kwestie dochodzenia międzynarodowego w sprawie potraktowania Muammara Kaddafiego miały istotny wpływ na sytuację polityczną w Libii...
P.Sz.: Ale pytanie jest też takie, jeżeli jeszcze jesteśmy przy tym wątku, no bo były też takie spekulacje, że śmierć Kaddafiego jest na rękę wielu przywódcom, ponieważ mógłby on ujawnić wiele bardzo przykrych szczegółów politycznych, ale dowiadujemy się też, że jeśli al-Islam by żył, no to jako człowiek poszukiwany listem gończym przez Interpol i Międzynarodowy Trybunał Karny, miałby być bezpiecznie przewieziony do Hagi, więc może chodzi o to, żeby właśnie jednak syn Kaddafiego w Hadze opowiadał.
Ł.F.: Tak, z punktu widzenia prawa międzynarodowego sądzę, że sytuacja jest tutaj troszkę niejasna z uwagi na fakt, że relacje państwa libijskiego z Międzynarodowym Trybunałem w Hadze... w aktualnym kształcie to państwo nie zadeklarowało, czy będzie stroną konwencji o tym Trybunale, czy nie. I z tego punktu widzenia wydaje się być problemem politycznym w samej Libii, czy doprowadzić do ekstradycji Saifa al-Islama, czy też sądzić go przed sądem krajowym. To może być jedna z kontrowersji.
P.Sz.: To jest pytanie, które pojawia się oczywiście najczęściej, to znaczy mówi o tym, że należy doprowadzić do sytuacji spokoju, mówią o tym oczywiście głównie Europejczycy, no ale co teraz może się tam dziać? No bo nie ma dyktatora, za to jest coś w rodzaju chaosu, z którego co się może wyłonić?
Ł.F.: To jest właśnie niezmiernie ciekawy punkt w dziejach tego kraju i całego regionu. Tak naprawdę od sytuacji w Libii będzie zależało... ta sytuacja w Libii będzie także wpływać na sytuację w krajach sąsiednich, zarówno w tych, o których ostatnio dominowały nagłówki mediów światowych, czyli w Tunezji, w Egipcie, gdzie szybkie ustabilizowanie sytuacji w Libii umożliwiłoby odpływ siły roboczej i ustabilizowanie sytuacji na rynku pracy tamtych krajów. Ale także sytuacja w Libii będzie wpływać na kraje, które nie goszczą na czołówkach mediów światowych, takie jak Mali, Nigr czy Czad, które aktualnie są bardzo zdestabilizowane napływem swoich obywateli. Mówi się o prawie pół milionie ludzi, którzy pracowali w Libii, część z nich walczyła po stronie Kaddafiego i aktualnie wrócili do swoich krajów, destabilizując tę sytuację. Chodzi przede wszystkim o Tuaregów, których liczbę, tych nowych, napływowych w Mali i w Nigrze określa się na liczbę po 200 tysięcy, a w Czadzie na 80 tysięcy ludzi uzbrojonych, w dodatku niektórzy z nich są całkiem poważnie przekonani co do konieczności stworzenia autonomicznego... swojej autonomii bądź nawet osobnego państwa. Stąd Libia w tym momencie w jest takim oku cyklonu i niezmiernie trudno przewidywać, co się wydarzy. Wydaje się...
P.Sz.: A bo mówi się, jeszcze wejdę panu w słowo, że ci, którzy niedawno jeszcze brali udział w tej operacji wojskowej NATO, m.in. Francja, no, przede wszystkim niektóre kraje europejskie, mogą teraz naciskać te nowe władze czy też wspierać poprzez obietnice rozmaitych ułatwień w przyszłości czy też kontaktów w przyszłości, budowanie tam stabilizacji. Oczywiście w tle mam na myśli kwestie biznesowe, kwestie inwestycji i tak dalej, i tak dalej.
Ł.F.: Budowanie stabilności w Libii jest absolutnie priorytetem dla Europy, w szczególności dla tych południowych krajów europejskich z uwagi na biznes po pierwsze, z uwagi na emigrantów po drugie. Żeby unaocznić skalę problemu, można wspomnieć i o tym, że ta stabilizacja Libii nie będzie dotyczyła tylko budowania demokracji. To jest właściwie punkt drugi. Punktem pierwszym jest zbudowanie struktur państwa zniszczonych nie tylko przez trwający 10 miesięcy konflikt zbrojny, ale zniszczonych właściwie przez samego Kaddafiego, przez 42 lata jego rządów, a w pewnym sensie nie istniejących nawet od samego zarania, od 60 lat, od momentu, kiedy powstała Libia. Bo musimy pamiętać, że to dziedzictwo historyczne tego kraju jest dziedzictwem kraju słabego, kraju, który nie istniał wcześniej na mapach, nie ma swojej tożsamości, nie ma swoich instytucji w odróżnieniu od Egiptu czy Tunezji chociażby. Tak że tutaj jest potężna praca do wykonania. W odróżnieniu od Tunezji czy Egiptu nie było nawet tutaj jednej partii, Kaddafi rozwiązał wszystkie partie, nie było nawet jednej partii władzy, biurokracja państwowa była słaba, osłabiona licznymi czystkami, stąd tutaj pozostaje potężna praca do zrobienia. Oczywiście jeszcze...
P.Sz.: Potężna praca i pytanie także o to, co dalej, ale w innym kontekście. Dzisiejsza La Stampa daje taki komentarz zatytułowany „Następny etap Damaszek”, no i dziennik przytacza taką informację czy też wypowiedź mieszkańca Syrii, który mówi tak: „Gratulacje dla narodu libijskiego, mam nadzieję, że to samo stanie się tutaj”. Może tak być?
Ł.F.: Byłbym ostrożny przed wyciąganiem takich analogii. Sytuację syryjską od sytuacji libijskiej różni bardzo, bardzo wiele elementów. Oczywiście te, które się rzucają na pierwszy rzut oka, dyktatorskie rządy są istotne, ale należy mieć świadomość tego, że reżim syryjski jest niezmiernie silny. Zresztą reżim libijski też był dość silny i można się spodziewać, że w Libii sytuacja nie potoczyłaby się w takim kierunku, gdyby nie interwencja NATO. W Syrii nie ma widoków na dzień dzisiejszy na tego rodzaju interwencję zbrojną, stąd wydaje mi się, że jeżeli rozmawiamy o Syrii, ciągle bardziej prawdopodobnym scenariuszem jest utrzymanie się tego reżimu w perspektywie najbliższych kilku miesięcy.
P.Sz.: Bardzo dziękuję. Dr Łukasz Fyderek, Instytut Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego.
(J.M.)
