Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: ekonomista, prof. Witold Orłowski. Dzień dobry, panie profesorze.
Witold Orłowski: Dzień dobry.
K.G.: Zanim o pomysłach na ratowanie strefy euro i ewentualnie o tym, jakie to będzie miało konsekwencje dla naszego budżetu na rok 2012, o czym mówił niedawno minister Jacek Rostowski, chciałbym poprosić pana o wyjaśnienie pewnej zagadki. Oto wczoraj agencja ratingowa Standard & Poor’s zapowiada możliwość podwyższenia ratingu Polski, a 4 dni wcześniej, 20 października, Agencja Moodies zapowiada możliwość obniżenia ratingu Polski, czyli tak zwanej wiarygodności. Oczywiście obie te instytucje mówią o konieczności podjęcia kroków mających na celu utrzymanie wzrostu długu publicznego. Ale jak to jest? Podwyższyć czy obniżyć?
W.O.: No właśnie, to pokazuje...
K.G.: A może rację ma, pozwoli pan, że na chwilkę przerwę, Nicolas Sarkozy, który uważa, że opinie agencji ratingowych po prostu należy utajnić?
W.O.: Nie, myślę, że nie należy utajniać, natomiast to pokazuje pewną specyficzną sytuację, w której znalazła się Polska. Otóż my mamy taki rating, który jest właściwie ratingiem gorszym od większości krajów Zachodniej Europy. Znaczy mówię o tych krajach takich właśnie, jak Francja, jak Włochy. I w pewnym sensie agencje ratingowe tak patrzą na nas, w którą stronę pójdziemy. I mamy coś takiego – jeśli Polska zrobiłaby krok w stronę powstrzymania tych wszystkich niedobrych rzeczy, które się działy w finansach w ostatnich latach, znaczy troszeczkę tam zbyt dużych deficytów, zbyt dużo wzrostu długu, jeśli będzie kontynuować swoją drogę, to my podwyższymy, dlatego że uważamy, że Polska jest gospodarką równie dobrą, a może lepszą niż wiele zachodnioeuropejskich. Natomiast jeśli Polska nie zrobi reform, jeśli będzie coś, co wydawało się, że jest tylko czekaniem na wybory, jeśli będzie się kontynuowało przez następne lata, no to wtedy stwierdzimy: nie, nie, to jest kraj, który osiągnął niejako szczyt swoich możliwości i teraz się cofa. Czyli jesteśmy w sytuacji rzeczywiście kraju i to mnie wcale nie zdziwiły te dwie rozbieżne opinie, one nie są rozbieżne...
K.G.: To tak wygląda jak przesłuchanie z cyklu dobry policjant i zły policjant.
W.O.: Nie, to wygląda jak sytuacja dokładnie kogoś, kto stoi na skrzyżowaniu i pójdzie albo w lewo, albo w prawo. Wiadomo, że nie można stać na tym skrzyżowaniu po wieczność, bo się nigdzie nie dojedzie, albo skręcimy w dobrą stronę, albo skręcimy w złą stronę. Jak skręcimy w dobrą, agencje mówią: nie tylko że nie obniżymy wam ratingu, ale w tym trudnym czasie docenimy to i jeszcze uznamy, że jesteście gospodarką lepszą niż wiele zachodnioeuropejskich. Jeśli nie zrobicie tego, skręcicie w złą stronę, to wtedy oczywiście wam obniżymy rating. Tak że to pokazuje tylko, że przez te ostatnie lata, które, niestety, tutaj polityka pewnie w znacznej mierze zdecydowała również, Polska znalazła się w takim stanie chwiejnej równowagi, tego się nie da utrzymać, trzeba albo iść dalej i poprawiać gospodarkę, albo odpuścić sobie i wtedy zostaniemy ocenieni znacznie gorzej. Oczywiście wiele krajów chciałoby mieć tego typu wybór, a nie, tak jak Francja, tylko bić się albo o utrzymanie statusu, albo o możliwość obniżenia. Nie przypadkiem prezydent Sarkozy chciałby zakazu publikacji ratingu...
K.G.: No właśnie.
W.O.: ...bo wie, że Francji może się zdarzyć w najlepszym razie utrzymanie ratingu, ale może się również zdarzyć obniżenie.
K.G.: Że to pójdzie w dół.
W.O.: Tak.
K.G.: Panie profesorze, a skoro pan wspomniał o prezydencie Republiki Francuskiej, jak pan sądzi, jakie znaczenie dla przyszłości Unii Europejskiej, tej przyszłości gospodarczej, finansowej ma owo już słynne zdanie, które chyba przejdzie do historii relacji brytyjsko–francuskich, czyli słowa skierowane do premiera Davida Camerona, że była dobra okazja, żeby się zamknął?
W.O.: No, teraz to premier Cameron usłyszał, poprzednio to myśmy usłyszeli...
K.G.: My usłyszeliśmy od prezydenta Jacquesa Chiraca.
W.O.: ...od poprzedniego prezydenta Francji, tak że widać, że jest to pewien sposób mówienia prezydentów Francji. Mam wrażenie, że to pokazuje przede wszystkim nerwowość we Francji, to znaczy Francja jest krajem, który uważa, że ma najwięcej do stracenia, chce niejako ucieczki do przodu, boi się utraty swojej wiarygodności finansowej. I myślę, że to pokazuje nerwowość. W jakiś sposób prezydent Sarkozy jest w pułapce, bo ani nie ma takiej swobody manewru, jaką ma David Cameron, ani nie ma możliwości skłonienia Niemców, bo to jest ta gra w Unii, że Francja zawsze stara się skłonić Niemców do tego, żeby wspólnie podjąć decyzję, ale Niemcy mają nieco inny pogląd na temat tego, jak powinny wyglądać reformy w strefie euro. Więc myślę, że to jest dowód pewnej nerwowości francuskiej. To pokazuje zresztą nerwowość, która musiała być na sali, bo takie słowa naprawdę nie padają publicznie normalnie. Te akurat słowa wyciekły, natomiast one pokazują, że tam naprawdę było nerwowo.
Wiesław Molak: No i nerwowość Włochów chyba, bo specjalna nota premiera Berlusconiego, który pisze w niej między innymi, że nikt nie może pouczać partnerów, jesteśmy trzecią gospodarką europejską, no i musimy razem to robić, a nie żeby ktoś nam palcem kiwał nad głową.
W.O.: Ja bym poprawił, bo są czwartą oczywiście, nie trzecią, ale to jest inna sprawa.
K.G.: Ale to Włoch...
W.O.: Sam może liczyć inaczej premier Berlusconi. Ja myślę, że to jest bardziej na użytek zewnętrzny niż wewnętrzny, wiadomo, że Włochy z tych czterech gospodarek wielkich Europy są w sytuacji najtrudniejszej. To nie znaczy, że Włochy są w jakiejś sytuacji beznadziejnej, natomiast są w sytuacji najtrudniejszej ze względu na największe zadłużenie i ze względu na to, że są najwolniej rozwijającą się gospodarką Europy od przynajmniej 10 lat. Tak że tutaj też jest pewna nerwowość. Włochy mają zresztą całkiem dobry program wyjścia z kłopotów, czyli... no, przynajmniej wyjścia z kłopotów finansowych, bo ze wzrostem to zobaczymy. Natomiast czy go zrealizują, to jest to. No więc są pouczani przez zwłaszcza... Być może on mówił o trzeciej gospodarce strefy euro, a nie Europy...
W.M.: Strefy euro.
W.O.: ...i wtedy to się zgadza. I wtedy wiadomo, kto go poucza, bo nie pouczają go w każdym razie Brytyjczycy, tylko pouczają go najwyraźniej dwie większe gospodarki, w szczególności podejrzewam, że znowuż wracamy do tego samego podejrzanego, czyli do tego, komu nerwy najwyraźniej puściły w czasie spotkania.
K.G.: Ewentualnie, jak mawiają Anglicy, do duetu Merkozy, czyli do Angeli Merkel i Nicolasa Sarkozy’ego. W niedzielę dowiedzieliśmy się, jak ma wyglądać walka z kryzysem, ta unijna, na razie to ma być 8 miliardów euro pomocy dla Grecji, dokapitalizowanie europejskich banków kwotą mniej więcej od 100 do 110 miliardów euro, no i ten chyba najbardziej zapalny punkt, czyli czym ma być Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej, czy ma być czymś na kształt banku, jak chcą Francuzi, czy tak jak chcą Niemcy, ma być czymś na kształt ubezpieczyciela obligacji.
W.O.: Nie, ja myślę, że to nie jest najbardziej zapalny punkt. Tak naprawdę to jest sprawa dość techniczna, jaką rolę będzie miał. Chociaż ważna oczywiście, no bo pytanie, czy ma być instytucją, która jedynie ubezpiecza, w takim razie instytucją rynkową, która w pewnym momencie może np. powiedzieć: nie ubezpieczamy dalej, czy ma być instytucją taką rządową, jak by chcieli Francuzi, która jeśliby Francja była w potrzebie, to po prostu musi pożyczyć, musi dać i koniec i nie ma w ogóle żadnego gadania, nie ma prawa np. pouczać nikogo, więc...
K.G.: Ale ktoś powie, że jest Europejski Bank Centralny.
W.O.: To jest inna sytuacja...
K.G.: To jest co innego zupełnie?
W.O.: To jest zupełnie inna rola. Europejski Bank Centralny emituje pieniądz, nie ma... nie powinien zajmować się ratowaniem krajów, które (...) No, chyba że by doszło do jakiejś katastrofy, tak jak w Stanach Zjednoczonych, wtedy oczywiście jest to taki pożyczkodawca, jak to się mówi, ostatniej instancji. Ale generalnie pomysł cały jest, że to powinno być załatwione na poziomie rzeczywiście krajów, które robią oszczędności, funduszu, który pomaga im odzyskać wiarygodność, jeśli ta wiarygodność jest naruszona, niejako na rynkowych warunkach. Cały pomysł jest w tej chwili, który jest forsowany i który pewnie koniec końców będzie przeforsowany, polega na tym, że ten fundusz europejski w ogóle ma być tylko w jednej czwartej z pieniędzy rządowych, a w trzech czwartych z pieniędzy uczestników rynku, którzy po prostu zainwestują w te programy. No więc jeśli chce się skłonić uczestników rynku do dołożenia 3 euro do każdego euro, które jest dawane na pomoc, np. wyobraźmy sobie Portugalii, która jest w kłopotach, to trzeba zapewnić tych uczestników rynku, że to jest taka pomoc, która jest rzeczywiście do zwrotu, że to nie są pieniądze podatników wydane i zapomniane, tylko takie pieniądze, które są rzeczywiście pożyczką.
Ale myślę, że najważniejsza tak czy owak zmiana to nie jest w ogóle ta, o której się najwięcej mówi. Znaczy ekonomiści mówią, natomiast w publicystyce ona niejako umyka, bo to są jednak zmiany zasad funkcjonowania strefy euro. Przy czym znowuż jest rozbieżne, bo Francuzi na czele krajów tych słabszych stawiając się, właściwie chcieliby, żeby te zmiany polegały głównie na tym, żeby emitowano euroobligacje, czyli żeby Niemcy niejako żyrowały pożyczki wszystkich innych, na tym, żeby stworzyć rząd wspólny, czyli żeby... rząd gospodarczy, jak to się nazywa, czyli bardziej finanse... wspólnie ustalać pewne rzeczy. Natomiast Niemcy chcą czegoś innego, nie rządu wspólnego, nie żyrowania wspólnego pożyczek, tylko twardych zasad – niech każdy pilnuje siebie i wprowadźmy twarde zasady, kto przekracza deficyt, ten płaci gigantyczną, wielomiliardową karę za to. I żeby zmusić do tego, żeby zrezygnować ...
W.M.: Ale z czego? Znowu od kogoś pożyczy, tak? Ta kara?
W.O.: Nie, nie, bo problem polega na tym, że oczywiście można pożyczać, tylko że wtedy, jeśli to nie jest zagwarantowane przez nikogo, no to wiadomo, że kraj, o którym już wszyscy mówią, on wydaje za dużo i ma jeszcze zapłacić karę do tego, no to oczywiście wtedy prywatni pożyczkodawcy powiedzą: albo w ogóle nie pożyczamy temu krajowi, albo pożyczamy za jakieś gigantyczne pieniądze. Tak że Niemcy chcą wprowadzenia naprawdę żelaznych reguł, na których rzeczywiście powinno nam wszystkim zależeć, również Polsce, jeśli kiedyś chce mieć euro, dlatego że to jest sposób zmuszenia wszystkich, którzy mają euro, do zgodnego z przeznaczeniem użytkowania tej waluty, a nie do zadłużania się na koszt innych. Tak że to jest tak naprawdę ta główna pewnie walka, która się odbywa w tej chwili wewnątrz Unii Europejskiej.
K.G.: Politycznie rzecz biorąc, euro w roli głównej, jutro szczyt w Brukseli, jeden i drugi zresztą, zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. Prof. Witold Orłowski, gość Sygnałów Dnia. Panie profesorze, dziękujemy bardzo.
W.O.: Dziękuję.
(J.M.)
