Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, jak co środę. Dobry wieczór.
Prof. Henryk Domański: Dobry wieczór.
P.Sz.: Panie profesorze, w Prawie i Sprawiedliwości wrze, a właściwie Zbigniew Ziobro może spodziewać się kary, mówi się nawet o tym, że może stracić tę możliwość zasiadania w szeregach tej partii, bo nie podoba się władzom PiS-u to, że Zbigniew Ziobro ostrzega, że jeśli nic się nie zmieni, to po następnych wyborach przegranych dla PiS może się podzielić ta partia i że trzeba byłoby demokratyzować partię wewnątrz. Szef klubu parlamentarnego Mariusz Błaszczak uważa, że rozstrzygnięcie sprawy Zbigniewa Ziobry powinno nastąpić jak najszybciej, mowa jest o rzeczniku dyscypliny. Ale czy to oznacza, że Jarosław Kaczyński może się czegoś obawiać, czy raczej Jarosław Kaczyński zwycięży w tym starciu z „ziobrystami”, jak się już nazywa tych posłów, którzy próbują coś zmienić w PiS-ie?
H.D.: To, że wrze, to dochodzi do nas za pośrednictwem mediów, ponieważ ze swojej strony Zbigniew Ziobro próbował do tej pory robić właściwie wszystko, żeby to załagodzić, w sposób stonowany przedstawić, że nie ma żadnego rozdźwięku, a on po prostu komentuje wyniki wyborów, co jest naturalnym prawem każdego członka partii politycznej. W interesie chyba nikogo w ramach PiS z wyjątkiem przeciwników Ziobry jakichś zadeklarowanych nie leży w tej chwili konflikt i to, żeby prawdopodobnie Ziobrę nawet z PiS-u wykluczyć. Ziobro to jest ciekawa postać, bo z jednej strony niezwykły zakres poparcia w Krakowie, ponad 150 chyba z tego, co pamiętam, tysięcy głosów, w ostatnich wyborach, wtedy, kiedy startował, jakby nie idzie w parze z jego wiarygodnością jako lidera na scenie politycznej. To nie jest ktoś, kto wyszedłby z PiS-u i stworzył wokół siebie jakiś ruch czy jakąś nową partię prawdopodobnie, aczkolwiek wysunął pewną ideę podziału – partia narodowa...
P.Sz.: Tak, że mogłaby powstać partia centroprawicowa i partia narodowa.
H.D.: Tak, on by prawdopodobnie stanął na czele tej narodowej, co z tego by wynikało. Natomiast nie jest to realistyczne, ponieważ nie jest to taka postać, który przede wszystkim budzi zaufanie, a przynajmniej tak jak się patrzy z perspektywy ogólnopolskiej, już nie powiem z perspektywy Warszawy.
P.Sz.: To były minister sprawiedliwości w czasach rządów Jarosława Kaczyńskiego kojarzony z rozmaitymi działaniami podejmowanymi wówczas. K jest pytanie: czy taka partia, jak Prawo i Sprawiedliwość w ogóle znosi wewnętrzną krytykę, czy to jest tak, że dopóki Jarosław Kaczyński chce być szefem, dopóty będzie i nigdy nic w tej partii się nie zmieni?
H.D.: Ja przypuszczam, że w tej chwili PiS się trochę otworzy, chociażby myślę w tym aspekcie otwarcia się na postulaty zwiększenia demokratyzacji, jeżeli chodzi o wybór szefów okręgów w ramach PiS-u, bo Kaczyńskiego to nic nie kosztuje, aczkolwiek zawsze to grozi jakimś napływem nowych twarzy w jakichś wyborach regionalnych, a później może się to przenieść na poziom ogólnokrajowy, zagrozi to jego pozycji. Ale raczej zdecydowana większość członków PiS-u i elektoratu PiS-owskiego ma świadomość, że jednak bez Jarosława Kaczyńskiego to PiS nie będzie tą partią główną siłą opozycji i nie ma w ogóle co marzyć o zwycięstwie w ostatnich wyborach czy odegrania pewnej roli, natomiast taka nadzieja zawsze istnieje, chociażby to, że nie wiadomo, jakie będą reperkusje kryzysu gospodarczego, tego finansowego ewentualnego.
P.Sz.: Ziobrą ma się zająć rzecznik dyscypliny Karol Karski, ale politycy PiS-u ci bliscy Jarosławowi Kaczyńskiemu mówią wprost, że wyobrażają sobie partię bez Zbigniewa Ziobry, poza tym ze Zbigniewem Ziobrą są głównie europarlamentarzyści: Tadeusz Cymański, Jacek Kurski, tak są kojarzeni.
H.D.: No właśnie, Zbigniew Ziobro jest poza sceną polityczną od pewnego czasu, odkąd stał się europosłem, więc właściwie na scenie w polityce nie odgrywa większej roli.
P.Sz.: Czyli to nie zachwiałoby, gdyby Zbigniew Ziobro jednak odszedł, notowaniami PiS-u.
H.D.: Nic nie zachwiało do tej pory, a mieliśmy kilka fal dysydenckich w ramach PiS-u. Ale później mieliśmy też powroty, i to tych bardzo znaczących postaci, ostatni to był powrót Ludwika Dorna. Więc akurat przypadek Ziobry to tutaj nie będzie miał żadnego wpływu na te notowania w granicach 25–30%.
P.Sz.: Panie profesorze, na lewicy także toczy się walka o w tym wypadku budowanie przyszłości SLD, no bo nie wiadomo, jaka ta przyszłość będzie po tym wyniku wyborczym. I Leszek Miller spotyka się ze wszystkimi byłymi liderami, szefami klubu parlamentarnego, z Włodzimierzem Cimoszewiczem, z Aleksandrem Kwaśniewskim, z Ryszardem Kaliszem, z Józefem Oleksym, ale także z tymi starszymi i z tymi młodszymi. Do czego według pana zmierza Leszek Miller, który, przypomnę, spotkał się także z Donaldem Tuskiem i rozmawiano o ewentualnej współpracy prawdopodobnie przy niektórych ustawach?
H.D.: Przede wszystkim ważny tutaj jest taki aspekt symboliczny, kiedy się słucha w tej chwili Leszka Millera w tej nowej roli przewodniczącego klubu. Z jednej strony to on właściwie wchodzi nie tylko w rolę przewodniczącego klubu, ale lidera SLD, jeszcze się sprawa przywództwa nie wyłoniła. Natomiast w tym, co on mówi, przebrzmiewa taki ton stanowczego polityka i wiarygodnego polityka, o wiele bardziej wiarygodnego niż Grzegorz Napieralski. Więc jest to zupełnie nowa postać, która próbuje wokół siebie zintegrować możliwie szerokie grono zwolenników, i to takich postaci liczących się na scenie. Właściwie jest to powrót do tej idei LiD-u sprzed 4–5 lat.
P.Sz.: Którą Leszek Miller krytykował zresztą wtedy, ale teraz chyba chodzi o przyciągnięcie byłych liderów SLD do samego SLD, bo Leszek Miller mówi o tym: zakopmy topory wojenne, patrzmy w przyszłość.
H.D.: I rozszerzmy bazę, bo okazało się jednak, że ta idea, którą krytykował, a ta, którą próbował podjąć Napieralski, która okazała się... która została sfalsyfikowana w gruncie rzeczy przez ten zły wynik, stosunkowo zły wynik w SLD, ona jednak właściwie nie ma innej alternatywy i rzeczywiście jeżeli myśli się o skonsolidowaniu lewicy i właściwie niedopuszczeniu do upadku SLD, żeby ona jednak odegrała rolę jako ten główny czynnik, to chyba ta formuła w miarę szerokiego frontu jest możliwa, aczkolwiek znowu pobrzmiewają w tym takie mocne tony, chodzi głównie o konfrontację z Januszem Palikotem, w ruchem, który w tej chwili stał się jedyną siłą rywalizującą (...)
P.Sz.: Ale dzisiaj było spotkanie Ryszarda Kalisza z Robertem Biedroniem, czyli wiceszefa klubu SLD z wiceszefem klubu Ruchu Palikota, i padła wspólna deklaracja, że obie te formacje będą pracować nad ustawą dotyczącą związków partnerskich.
H.D.: Tak, aczkolwiek znowu tutaj trzeba odnotować głos Leszka Millera z ostatnich dni, który mówi, że tak, ale po przyjrzeniu się dokładnie temu, co Ruch Palikota zamierza. Ruch Palikota, który stał się ruchem bardziej lewackim niż lewicowym, trzeba przyznać, i monotematycznym, bo się koncentruje właśnie na problematyce, na nawet niezwykle radykalnym ujęciu właściwie dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy właściwie takiej opozycji antykościelnej, antyklerykalnej, stał się główną twarzą, co akurat nie jest w przypadku polskiej sceny wyborczej dobrym posunięciem tak strategicznie, a właściwie taktycznie, a z drugiej strony no właśnie ta kwestia związków partnerskich, poparcie dla rozmaitych ruchów mniejszościowych, co również sytuuje go w takim pewnym nurcie tylko. A z kolei ten radykalizm wyraźnie go spycha na takie tory lewactwa. Na pewno Leszek Miller, na pewno SLD jako partia, która ma ambicję bycia partią socjaldemokratyczną, na takie tego typu... w tym kierunku nie pójdzie.
P.Sz.: Ale która wizja według pana ma szansę? Czy ta wizja Palikota, czyli właśnie takiego radykalizmu, ostrych spraw światopoglądowych i próbowanie przeforsowania takich kwestii, które nie mają w tym sejmie szans powodzenia, czy też właśnie SLD pod wodzą nie wiadomo jeszcze jakiego przewodniczącego, a na razie pod wodzą szefa klubu Leszka Millera, który szuka innej ścieżki niż Grzegorz Napieralski?
H.D.: Wydaje się, że w tej chwili to drugie. Po pierwsze zapotrzebowanie na hasła lewicowe i program partii realizującej problemy związane z walką z ubóstwem, nierówności, sprawa wydatków socjalnych i pomoc dla bezrobotnych, to są te sprawy, które zawsze będą ogniskowały na sobie uwagę, w końcu te tak zwane klasy niższe stanowią w dalszym ciągu większość społeczeństwa, więc zapotrzebowanie na tego typu partię lewicową istnieje. To jest klasyczny model partii socjaldemokratycznej, odkąd partie komunistyczne zeszły ze sceny.
P.Sz.: Czyli co, Palikot zostanie z tymi 10%, czy też w ogóle mu się nie uda i się okaże, że to był tylko taki chwilowy skok?
H.D.: Ja myślę, podejrzewam, że w tej chwili to nawet jest mniej niż 10%, mimo że sondaże pokazują coś innego, ale to jest tylko fala powyborczego entuzjazmu. To jest ta fala raczej poparcia dla partii politycznej, która stała się alternatywą dla tych, którzy mają dosyć tych dwóch głównych partii – PO i PiS-u. To w dużym stopniu zwolennicy Janusza Palikota w tych wyborach rekrutowali się z tego kręgu. Nie jest to natomiast autentyczne poparcie dla lewactwa, no, do takiego awanturnictwa trochę politycznego. Tak że nie wróżyłbym jednak Ruchowi Janusza Palikota, przynajmniej w tej postaci, w tym wydaniu, powodzenia w ciągu najbliższych 4 lat.
P.Sz.: Prof. Henryk Domański. Bardzo dziękuję za rozmowę.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
