Przemysław Szubartowicz: Podsumujemy tydzień polityczny, ale jestem lekko zbity z tropu, ponieważ wszyscy moim goście zapatrzeni w ekran telewizyjny i przyglądają się temu, jak Agnieszka Radwańska gra w Stambule z Petrą Kvitovą, bo przecież awans do półfinału Turnieju Masters jest w zasięgu...
Eugeniusz Kłopotek: Rakiety.
Przemysław Szubartowicz: ...można powiedzieć rakiety. Właśnie, panowie bardzo interesują się sportem wszyscy zauważyłem. Włodzimierz Czarzasty...
Włodzimierz Czarzasty: Ja również Agnieszką Radwańską. Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: ...przewodniczący Stowarzyszenia Ordynacka. Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan jest ziobrystą czy kaczystą? Ustalmy na początku, żebyśmy mogli to widzom też i słuchaczom wyjaśnić...
Maks Kraczkowski: Myślę, że nie powinniśmy iść tą drogą.
Przemysław Szubartowicz: ...widzom tego, co się rozgrywa w PiS-ie, zaraz doprecyzujemy. I Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Eugeniusz Kłopotek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A zaczniemy właśnie od tego, co się dzieje w Prawie i Sprawiedliwości. Proszę państwa „albo PiS stanie się formacją, która jest w stanie samodzielnie rządzić, albo będzie konieczne zbudowanie dwóch ugrupowań: centrowego i narodowego, by zagospodarować wyborców, a potem budować koalicję”, tak Naszemu Dziennikowi powiedział wiceszef PiS Zbigniew Ziobro i wywołał burzę. Teraz panem Ziobro zajmie się Karol Karski, rzecznik dyscypliny, i nie wiadomo, jaka decyzja...
Eugeniusz Kłopotek: Czym to grozi.
Przemysław Szubartowicz: ...zapadnie, ale posłuchajmy najpierw, co mówiono na ten temat w tym tygodniu.
Mariusz Błaszczak: Niewątpliwie popełnił taki błąd, poniesie odpowiedzialność Zbigniew Ziobro za swoje działania. Jest politykiem doświadczonym, jest człowiekiem dojrzałym, a więc kiedy wypowiada takie sądy, musi się liczyć z konsekwencjami.
Zbigniew Ziobro: Mówimy, że musimy zrobić wszystko, aby zachować tę jedność, przywództwo Jarosława Kaczyńskiego musi zwyciężyć, ale żeby zwyciężyć, musimy też dokonać pewnych korekt, wyciągnąć wnioski po to, aby Prawo i Sprawiedliwość było skutecznym narzędziem wygrywania wyborów.
Andrzej Dera: Tak, jestem ziobrystą. Dla mnie w tej chwili bliżej jest do tez głoszonych przez Zbigniewa Ziobrę w ramach Prawa i Sprawiedliwości.
Jadwiga Wiśniewska: Jest mi zwyczajnie po ludzku przykro, że koledzy tuż po wyborach robią takie rzeczy, które nie służą budowaniu Prawa i Sprawiedliwości.
Bartłomiej Biskup: Myślę, że dostanie kolejnego prztyczka w nos. Teraz jakiś rzecznik dyscypliny partyjnej się zbierze i powie, że np. powinien dostać naganę albo w jakiś inny sposób być ukarany. I myślę, że na tym to się na razie skończy, natomiast cały czas te ruchy podskórne w PiS-ie będą obecne.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Błaszczak, Zbigniew Ziobro, Andrzej Dera, Jadwiga Wiśniewska i politolog Bartłomiej Biskup. PiS się rozpadnie? Maks Kraczkowski, wielkie oczy.
Maks Kraczkowski: Nie no, w żadnym wypadku nie. Wielkie oczy, ponieważ pytania dość zaskakujące. Dlaczego? Dlatego że moje wedle mojej oceny Zbigniew Ziobro jest jednak politykiem racjonalnym. Myślę, że po dość emocjonalnym wystąpieniu na łamach Naszego Dziennika dał później pół kroku do tyłu. To było odczuwalne szczególnie mocno w wypowiedziach, w których akcentował, że przywódcą i liderem ugrupowania jest, co oczywiste, Jarosław Kaczyński. I teraz – no oczywiście możemy długo debatować nad sprawami wewnętrznymi, to jest na rękę Platformie Obywatelskiej, i to bardzo mocno, 311 dni średnio się czeka na pozwolenie na budowę w Polsce i zamiast mówić między innymi o tym, możemy mówić o sile przywództwa bądź potrzebach wprowadzenia pewnych zmian. Na pewno zmiany zawsze są potrzebne, bo...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan wierzy w demokratyzację Prawa i Sprawiedliwości.
Maks Kraczkowski: Ja wierzę w to, że najlepszym forum do rozmowy na ten temat jest rada polityczna Prawa i Sprawiedliwości, gdzie nigdy tego typu rozmów nie słyszałem, a przez kilka lat byłem jej sekretarzem, ewentualnie posiedzenia klubu. Natomiast niezależnie od tego, że mam swój pogląd co do oceny sytuacji wyborczej, pewny jestem również tego, że tu nie będzie wątpliwości, wszyscy wiedzą o tym, że wybory w Polsce wygrała Platforma Obywatelska. To również pewny jestem tego, że o sprawach wewnętrznych trzeba mówić wewnątrz partii.
Przemysław Szubartowicz: A jak konkurenci polityczni na to patrzą? Włodzimierz Czarzasty. Teraz, zanim zbierze się sejm, oczywiście we wszystkich partiach rozmaite rozliczenia.
Eugeniusz Kłopotek: Mają spory ból głowy.
Przemysław Szubartowicz: Mają rozmaite rozliczenia, plany.
Włodzimierz Czarzasty: Zacznę od klasyka przechodzenia z partii do partii. Prawdę powiedziawszy, dla mnie wybór między panem Ziobro a panem Kaczyńskim to tak jak wybór między dżumą a cholerą...
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że cytuje pan posła Kopycińskiego.
Włodzimierz Czarzasty: Właśnie, niedawno to padło. A mówiąc poważnie, znaczy ja to traktuję normalnie, dlatego że staramy się zawsze w tym programie obiektywizować jak najbardziej wszystkie te procesy. Są dwie partie przegrane po wyborach, są trzy partie wygrane. Do tych dwóch partii przegranych należy PiS i SLD. Nie należy się dziwić w związku z tym, że w środku następują rozliczenia, są zadawane pytania, skąd ta klęska, jak to wszystko wygląda, są robione analizy. Dopadło to i PiS, i SLD, w PiS-ie ma to akurat taką sytuację i taki obraz, że wystartował nielubiany przeze mnie i moim zdaniem zły dla Polski polityk Ziobro, ale człowiek niewątpliwie z wystarczającą charyzmą, żeby spróbować ten PiS rozbić. Ja PiS-owi życzę jak najlepiej, aczkolwiek widzę, że... jak najlepiej w sensie... Nie, właściwie omyliłem się oczywiście. PiS-owi życzę jak najgorzej. Natomiast jeżeli chodzi o SLD, widzę, że również takie procesy mogą nastąpić, w związku z tym trzeba...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie przewodniczący, pan się pomylił, ale Leszek Miller też się wczoraj pomylił i powiedział, że zdecydował, że będzie kandydował na przewodniczącego SLD. „O, przepraszam, na przewodniczącego klubu SLD”.
Włodzimierz Czarzasty: No wie pan, na lewicy jest taka sytuacja, że jeżeli lider się myli, to znaczy, że trzeba się mylić, no więc wszyscy się mylimy. A mówiąc poważnie, poczekajmy, trzeba się rozliczyć z tych wyborów, PiS ma swoje problemy, SLD ma swoje problemy, trzymamy kciuki za zbudowanie dobrego rządu, daj Boże, żeby on się dobrze zbudował. Trzy partie się cieszą, dwie partie się martwią, uważam to za normalne, mam nadzieję, że ten proces szybko się zakończy rozliczeń i wszystkich rzeczy i będzie normalna scena polityczna.
Przemysław Szubartowicz: No to przejdźmy do PSL-u, bo Polskie Stronnictwo Ludowe też ma swoje kłopoty, Waldemar Pawlak kłóci się...
Eugeniusz Kłopotek: Ma Kłopotka.
Przemysław Szubartowicz: ...ma Kłopotka, a teraz razem z nami, ale, panie pośle, minister Sawicki opowiada, chyba żartując, że jest ogromny konflikt z Waldemarem Pawlakiem, że chodzi tak naprawdę o stanowisko ministra pracy, że Waldemar Pawlak chciałby, żeby to była pani minister Fedak, a z kolei pan minister Sawicki chciałby kogoś innego tam widzieć.
Eugeniusz Kłopotek: Może najpierw kilka zdań również na temat...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę.
Eugeniusz Kłopotek: ...chociaż nie moja broszka, mówiąc szczerze, ale naprawdę niech koledzy w PiS-ie z prezesem Kaczyńskim włącznie zapomną o tym, że kiedykolwiek społeczeństwo da im samodzielną władzę. Natomiast... Muszą zapomnieć. I teraz pod to muszą pomyśleć, co zmienić w PiS-ie, bo póki co PiS nie ma zdolności koalicyjnej. I to jest największy problem.
Włodzimierz Czarzasty: PSL zresztą o tym zapomniało 70 lat temu.
Eugeniusz Kłopotek: Natomiast wracając do Polskiego Stronnictwa Ludowego, dziennikarze, niektórzy przynajmniej, bo dzisiaj to Rzepa zrobiła, już na siłę próbują szukać jakichś takich punktów zapalnych, bo trzeba o czymś pisać.
Przemysław Szubartowicz: No ale panie pośle, to jeżeli tak pan mówi, to dlaczego tak długo nie można ustalić składu koalicji, tego, kto będzie w którym miejscu, że Donald Tusk czeka, bo wy się kłócicie.
Eugeniusz Kłopotek: Ależ nie, proszę zauważyć, wyznaczył pewne terminy pan prezydent. Oczywiście w konsultacji z Donaldem Tuskiem, z Waldemarem Pawlakiem (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale terminy terminami, a życie polityczne życiem politycznym.
Eugeniusz Kłopotek: I w związku z tym co nagle, to po diable, praktycznie rzecz biorąc, wiele spraw jest dogadanych, uzgodnionych, rzeczywiście jest mały znak zapytania nad resortem pracy i polityki społecznej, ale ja myślę, że to nie będzie kością takiej niezgody pomiędzy nami, żeby nie ogłosić między 8 a 22 listopada powstanie koalicji tej starej.
Przemysław Szubartowicz: Czyli konkurenci spokojnie czekają na powstanie koalicji.
Maks Kraczkowski: Tak, ale ja bym nie...
Włodzimierz Czarzasty: Lepiej ogłosić powstanie koalicji niż powstanie listopadowe.
Maks Kraczkowski: Tak, ale ja na miejscu swoich przedmówców nie martwiłbym się aż tak mocno losem Prawa i Sprawiedliwości, natomiast...
Włodzimierz Czarzasty: Nie martwimy się aż tak mocno.
Maks Kraczkowski: ...do pana posła Kłopotka, którego bardzo lubię, muszę powiedzieć, że zawsze jest w zanadrzu żelazny koalicjant każdego rządu, czyli PSL.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Eugeniusz Kłopotek: Nie, nie do końca tak jest, nie do końca. Muszę jednak dwa zdania powiedzieć, bo proszę zauważyć, bo nawet, jak pan wie, ja, o co miano do mnie pretensję, niektórzy nawet mówili: zapisz się do PiS-u, szczególnie po tragedii smoleńskiej, ja jednak dużo ciepłych...
Przemysław Szubartowicz: Ale został pan jednak w Polskim Stronnictwem Ludowym.
Eugeniusz Kłopotek: Znaczy od początku jestem i zostanę już tak do końca, to gwarantuję na tysiąc procent. Natomiast po tej tragedii smoleńskiej wiele ciepłych słów wyrażałem i pod adresem prezesa, i PiS-u, natomiast z tamtej strony im bliżej wyborów, przynajmniej przez niektórych polityków PiS-u byliśmy tak okładani cepami, że mówię: ludzie kochani, przecież nawet gdyby...
Włodzimierz Czarzasty: Czym ma być PSL okładany, jak nie cepami?
Eugeniusz Kłopotek: Jak nie cepami, tak?
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Eugeniusz Kłopotek: Skończę tylko. I teraz tak sobie pomyślałem...
Przemysław Szubartowicz: ...omłoty jeszcze przed nami...
Eugeniusz Kłopotek: ...gdyby rzeczywiście wyborcy zawierzyli PiS-owi i te 40% dostałby PiS, to ja wiem, że wielu moich kolegów ciężko by przełknęło głosowanie za koalicją z wami. No niestety, końcówka była fatalna pod tym względem.
Włodzimierz Czarzasty: Ale przełknęłoby. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Myślę, że to zależy od tego, jaki byłby wynik wyborów. Proszę państwa, zmieńmy teraz temat, omłoty, tak jak powiedziałem, jeszcze przed nami z pewnością. Marszałek sejmu Grzegorz Schetyna wydał wczoraj postanowienie, już było wiadomo, że tak zrobi, ale uprawomocniło się to wczoraj, o wygaszeniu mandatów dwóch nowych posłów Prawa i Sprawiedliwości, prokuratorów w stanie spoczynku: Dariusza Barskiego i Bogdana Święczkowskiego.
Grzegorz Schetyna: W tych dwóch przypadkach, czyli prokuratorów Barskiego i prokuratora Święczkowskiego, sprawa jest ewidentna.
Prof. Piotr Winczorek: Ponieważ jest zakaz łączenia jednego z drugim, to znaczy mandatu parlamentarnego z urzędem prokuratora, no to moim zdaniem musi taki ktoś wybrać, co woli.
Bogdan Święczkowski: Podejmiemy wszelkie działania prawne, które są dopuszczalne na arenie krajowej, także i na arenie międzynarodowej.
Sławomir Neumann: Tu będzie taki przypadek pierwszy, kiedy nowa ustawa o prokuraturze generalnej działa, działa też Konstytucja. Mamy posłów-elektów, którzy są jednocześnie prokuratorami. Fakt, że w stanie spoczynku, ale według nowej ustawy ten prokurator może być do pracy przywrócony i wezwany, więc tak naprawdę jest takim nie do końca nieczynnym.
Mariusz Błaszczak: Za czasów obowiązywania tej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mieliśmy do czynienia z sędziami w stanie spoczynku, którzy wykonywali mandat parlamentarny, mieliśmy do czynienia z policjantami emerytowanymi, którzy pobierali emeryturę policyjną.
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Schetyna, prof. Piotr Winczorek, Bogdan Święczkowski, Sławomir Neumann, Mariusz Błaszczak mówili przed chwilą. A panowie co sądzą o tej sytuacji?
Maks Kraczkowski: Myślę, że w Polsce mamy niestety często możliwość obserwować sytuację, w której prawo jest restrykcyjne dla przeciwników, neutralne dla osób, które są władzy obojętne, i oczywiście przychylne dla... chciałem powiedzieć układu sprawującego władzę, ale może inaczej: dla osób sprawujących władzę. Dlaczego? Dlatego że przed wyborami zupełnie inne opinie napływały ze środowiska prokuratorskiego, one były formułowane w sposób kategoryczny na piśmie, z powołaniem ustawy o prokuraturze generalnej, w czasie wyborów po zarejestrowaniu list stanowiska te ulegały zmianie, prokurator generalny mówił o potrzebie głębokiej nowelizacji prawa adresowanego do prokuratorów ze względu na to, że może budzić poważne wątpliwości interpretacyjne. Mówiło się o potrzebie wykładni prowadzonej przez Sąd Najwyższy i przywoływało przykłady osób pełniących funkcję sędziego, a zasiadających w ławach parlamentarnych. Nagle okazało się, że w przypadku posłów Prawa i Sprawiedliwości, na których łącznie głosowało ponad 30 tysięcy ludzi, nie ma wątpliwości (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale, panie pośle, jest jednak artykuł 103 Konstytucji, który mówi: „Prokurator nie może sprawować mandatu posła”.
Maks Kraczkowski: To jest prokurator w stanie spoczynku i jeszcze prokuratury...
Przemysław Szubartowicz: A to jest inny prokurator niż prokurator?
Maks Kraczkowski: Przepraszam, czy pamięta pan wypowiedzi Rady Prokuratorskiej, która wprost odwoływała się do tego, że są to prokuratorzy w stanie spoczynku, porównując zresztą, bo takie porównania miały miejsce, również z sędzią w stanie spoczynku. (...)
Przemysław Szubartowicz: Okay, panie pośle, dobra, czyli...
Eugeniusz Kłopotek: Przyjmijmy jedną rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Czyli prokurator i prokurator w stanie spoczynku to jest co innego.
Eugeniusz Kłopotek: Nie, nie, przyjmijmy jedną podstawową rzecz, mianowicie najwyższym aktem prawnym jest Konstytucja i z punktu widzenia Konstytucji nikt z nas nie ma wątpliwości, prokurator jest obojętnie czy jest prokuratorem, czy jest w służbie czynnej, czy jest w stanie spoczynku, to jest prokurator. I tutaj moim zdaniem marszałek Schetyna nie mógł postąpić inaczej. Natomiast być może jest tu luka w prawie, a tak samo przykład tej pani sędzi, luka w praktyce, bo mianowicie skoro możemy dopuścić do kandydowania, a później nie może tego mandatu objąć...
Maks Kraczkowski: Na tym polega nonsens.
Eugeniusz Kłopotek: ...to jest problem. I dlatego dobrze się stało, że ci dwaj panowie najprawdopodobniej panowie posłowie, bo ich będę mimo wszystko, dopóki nie rozstrzygnie Sąd Najwyższy, nazywał posłami, niech to Sąd Najwyższy rozstrzygnie, ale nawet nie czekając na rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, bo pytanie, jak długo to potrwa, ale może krótko potrwa...
Maks Kraczkowski: Siedem dni musi potrwać ta procedura.
Eugeniusz Kłopotek: No to w związku z tym jest duże szansa, że bardzo szybko będzie sprawa wyjaśniona na tyle, byśmy my również już w nowym sejmie szybciutko tę nieścisłość czy tę lukę załatwili czy rozwiązali po prostu.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Ja myślę tak samo jak pan poseł Kłopotek, to znaczy uważam, że prawo, prawo i jeszcze raz prawo przede wszystkim, w związku z tym myślę, że... mam dosyć takiej sytuacji po tragedii smoleńskiej, gdzie piloci stawali się politykami, a politycy pilotami, oddajmy głos sądowi, jest luka prawna, tę lukę trzeba jasno i precyzyjnie wyjaśnić. Uważam, że w tej sprawie nie ma stron, jest prawo, za 7 dni będziemy wiedzieli, nie widzę w tym emocji.
Maks Kraczkowski: Ja podobnie widzę ten problem, natomiast do czego się odnoszę? Do tego, że okazuje się oto, że marszałek sejmu nie ma żadnych wątpliwości. Wątpliwości ma prokurator generalny, wątpliwości mają eksperci, powinien rozstrzygnąć Sąd Najwyższy. I oczywiście rozstrzygnięcie do niego należy. My jesteśmy gotowi na to rozstrzygnięcie..
Włodzimierz Czarzasty: Ale, panie pośle, (...) też mają prawo mieć wątpliwości i każdy zgłasza te wątpliwości.
Eugeniusz Kłopotek: Z tym, że ja powiem wam szczerze, że.. Oczywiście nikt nie zna, jakie są wyroki nie tylko boskie, ale również sądów, ale mam takie przeczucie, że Sąd Najwyższy może stanąć po stronie tych dwóch panów posłów, może stanąć.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jeszcze inny temat zdominował debatę publiczną oraz to, co dzieje się w sejmie, ale to zdominował i już od jakiegoś czasu dominuje można powiedzieć – sprawa krzyża. Janusz Palikot nie ustępuje, złożył pismo w sprawie tego, aby ten krzyż został usunięty przez marszałka sejmu, no ale sprawa zdaje się nie będzie miała takiego... nie potoczy się tak jak chciałby tego Janusz Palikot. Posłuchajmy:
Andrzej Rozenek: Krzyż jest symbolem, jest symbolem tego, że państwo polskie nie traktuje swoich obywateli równorzędnie. My się z tym nie zgadzamy, uważamy, że wszyscy obywatele w Polsce mają te same prawa, co gwarantuje nam Konstytucja.
Leszek Miller: Przypuszczam, że większość sejmowa powie dokładnie to samo co inna większość sejmowa powiedziała nam 14 lat temu. Rozmawiałem z ówczesnym marszałkiem Maciejem Płażyńskim, usłyszałem, że prezydium sejmu nie podziela mojego zdania, a większość sejmowa także nie widzi w tym nic niestosownego.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jeżeli grupa posłów czy ludzie w szkole godzą się na to i chcą, żeby to wisiało, to nikomu przecież nie przeszkadza. Trzeba być tolerancyjnym także dla innych.
Mariusz Błaszczak: Krzyż, oprócz tego, że jest najważniejszym symbolem dla chrześcijan, jest także bardzo ważnym symbolem dla naszego narodu, związanym z naszą tradycją, związanym z naszą kulturą.
Marek Borowski: Jeżeli oczywiście ta dyskusja będzie prowadzona w jakiś sposób uporządkowany i bez epitetów, to może nawet przynieść jakieś korzyści.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Leszek Miller, Małgorzata Kidawa-Błońska, Mariusz Błaszczak i Marek Borowski, który chce wstąpić do Platformy Obywatelskiej, to tak na marginesie. Ale chciałbym, żebyśmy powiedzieli może coś więcej, tak naprawdę do czego próbuje nas namówić Janusz Palikot – do prawdziwej, głębokiej dyskusji światopoglądowej czy tak naprawdę to jest tylko rozmowa o tym, czy to ma być konkretna kwestia: krzyż w sejmie, krzyż w urzędach czy raczej jest to jakaś przemiana mentalna? Eugeniusz Kłopotek.
Eugeniusz Kłopotek: Inaczej, inaczej, i to jest nadawane na tej samej fali dzisiaj oczywiście krzyż, jutro związki partnerskie, pojutrze marihuana i tak dalej to ma pójść. Oczywiście my to zastopujemy, żeby była sprawa jasna...
Przemysław Szubartowicz: No ale jednak 10% zagłosowało na partię Palikota...
Eugeniusz Kłopotek: No i co z tego? No i co z tego?
Przemysław Szubartowicz: ...widocznie reprezentuje Palikot lewicowe poglądy.
Eugeniusz Kłopotek: No i co z tego? Niech sobie reprezentuje, wnioski może składać, ale i tak ten krzyż tam będzie wisiał.
Przemysław Szubartowicz: A związki partnerskie?
Eugeniusz Kłopotek: Nie ma szans na to, przynajmniej z naszej strony (...)
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Ja myślę, że Janusz Palikot w gruncie rzeczy nie ma poglądów, to znaczy tak szybko je potrafi zmieniać, w poprzedniej kadencji sejmu składał przyrzeczenie poselskie, kończąc słowami „tak mi dopomóż Bóg”, tym razem staje się głośnym orędownikiem zabrania z sali posiedzeń sejmu krzyża. Notabene ten krzyż jest darem matki zamordowanego księdza Jerzego Popiełuszki, wisiał przez 14 lat...
Przemysław Szubartowicz: Ale niektórzy podnoszą też taki argument, że był powieszony pod osłoną nocy, nielegalnie.
Maks Kraczkowski: Ale później rządziło SLD przez 4 lata i nigdy nie wracał temat zdejmowania krzyż...
Eugeniusz Kłopotek: Nikomu ten krzyż nie przeszkadzał przez kilkanaście lat.
Maks Kraczkowski: ...i nikomu nie przeszkadzał, bo to jest symbol na trwałe związany nie tylko z doktryną religijną, ale i z państwem polskim. Natomiast Janusz Palikot znalazł doskonały sposób na to, żeby w czasie kryzysu, trudnym dla wszystkich Polaków, znaleźć poparcie tak jak wcześniej robili to populiści z Samoobrony, osób generalnie niezadowolonych, które nie mają oczekiwań co do zmiany systemu emerytalnego, podatkowego, konkretnych przemian polskiej legislacji czy sposobu formułowania prawa, natomiast jako wyraz buntu akceptują tego typu happeningi polityczne...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to...
Maks Kraczkowski: To jest temat zastępczy, w czasie kryzysu zajmowanie się sprawą krzyża to jest temat zastępczy. Janusz Palikot ma tego na pewno pełną świadomość i tyle.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle. To do Włodzimierza Czarzastego pytanie, no bo to jest chyba wyzwanie dla lewicy Janusz Palikot, to znaczy on zajął się tego typu kwestiami, okazuje się, że można je poruszać w taki, a nie inny sposób, lewica też stoi, SLD szczególnie, przed pytaniem, czy wiązać się z Palikotem, czy być opozycją w stosunku do Palikota, czy też razem niektóre projekty przepychać w sejmie, mówiąc kolokwialnie, no i jest ten argument, czy nie lepiej zajmować się kryzysem, finansami, strefą euro i tak dalej.
Włodzimierz Czarzasty: Wie pan, to zależy, jak będziemy to traktowali, dlatego że tak: po pierwsze czy się wiązać z Palikotem, czy się nie wiązać z Palikotem, czy SLD ma takie dylematy. Lewica to są poglądy lewicowe, to jest określony system światopoglądowy, a to nie jest formuła partyjna jednej partii czy drugiej, bo w tej chwili są dwie takie formy organizacyjne partyjne, które weszły do sejmu. Myślę, że w sprawach lewicowych będziemy z Palikotem szli ręka w rękę i myślę, że Palikot powinien również z nami iść ręka w rękę.
W sprawie krzyża, tego konkretnego przypadku – mi się ten przypadek nie podoba, bo myślę, że pan Janusz Palikot traktuje tę sprawę w sposób trochę happeningowy i myślę, że to jest sytuacja taka, że jeżeli ta sprawa się zakończy, to nie chciałbym przesadzając w tej chwili specjalnie, nie chciałbym usłyszeć, że pan Janusz Palikot zacznie zdejmować krzyże w kościołach. Natomiast patrząc na to w sposób bardzo poważny, no to czeka nas dyskusja, i to pewnie jest wina SLD, że wcześniej ta dyskusja nie zafunkcjonowała, czeka nas dyskusja o konkordacie, czeka nas dyskusja o religiach w szkołach, czeka nas... mówię z punktu widzenia lewicowego, czeka nas dyskusja o kapelanach, czeka nas dyskusja o zwolnienie dochodów z ewidencji Kościoła Katolickiego, o uprzywilejowaniu darowizn na cele kościelne. Czeka nas dyskusja w ogóle o roli Kościoła. Zawsze w tym momencie w państwie, zawsze w tym momencie mówię i przestrzegam – tyle Kościoła w państwie, ile państwa w Kościele.
Przemysław Szubartowicz: I to było ostatnie zdanie, proszę państwa. Przed nami wiele wydarzeń politycznych, o których będziemy na antenie Jedynki zapewne nie raz jeszcze mówić. Eugeniusz Kłopotek, Maks Kraczkowski i Włodzimierz Czarzasty.
(J.M.)
