Przemysław Szubartowicz: Przed chwilą Strachy na Lachy w piosence zespołu Malarze i Żołnierze, Po prostu pastelowe, a dzisiaj rząd Donalda Tuska podjął decyzję, która spowoduje, że paliwo będzie droższe i wtedy życie kierowców już takie pastelowe nie będzie. Zapraszam na Debatę, w której dzisiaj wezmą udział następujący goście: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość..
Jadwiga Wiśniewska: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota...
Bartłomiej Bodio: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kaprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Patryk Jaki, Solidarna Polska, czyli nowy klub parlamentarny.
Patryk Jaki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Siedem osób wraz ze mną w studiu Jedynki, coraz więcej gości, partie dzielą się, pączkują, politycy pewnie też dzielą się poglądami, ale będziemy dzisiaj mówić o tym, jak państwo oceniają to, co powiedział Donald Tusk w exposè i to, jakie decyzje już zdążył podjąć. Przypomnę tylko, że z takich najważniejszych punktów tego exposè można wymienić na przykład to, że dług publiczny spadnie w 2012 roku do 52% i będzie systematycznie się obniżać do 47% na koniec 2015 roku.
Mowa jest także o tym, aby od 2013 roku stopniowo zrównywać i podwyższać wiek przechodzenia na emeryturę kobiet i mężczyzn finalnie do 67. roku życia.
Wiemy też, że rząd chce się zająć KRUS-em, a właściwie odejść od KRUS-u i że od lutego przyszłego roku zmiana systemu ubezpieczeń zdrowotnych dla rolników może stać się już faktem.
Mamy zapowiedzi dotyczące utrzymania, waloryzacji rent i emerytur na dotychczasowym poziomie, mowa jest o waloryzacji w służbach mundurowych.
No, bardzo dużo zapowiedzi, które na pewno wpłyną na stan finansów i stan portfeli każdego obywatela. Podwyższenie ulgi prorodzinnej o 50% dla rodzin z co najmniej trójką dzieci, a likwidacja ulgi dla rodzin z jednym dzieckiem o dochodzie powyżej 85 tysięcy złotych rocznie to także, proszę państwa, taka istotna zmiana zapowiadana w exposè premiera Tuska.
I już na koniec tej przemowy wstępnej powiem, że właśnie zmiana stawek akcyzy na paliwa spowoduje wzrost ich cen sprzedaży detalicznej o około 18 groszy na litrze, a budżetowi to ma przynieść ponad 2 miliardy złotych w skali roku. Rząd przyjął projekt tak zwanej ustawy okołobudżetowej i właśnie akcyza na paliwo diesla, na tytoń, likwidacja lokat antybelkowych to są te wstępne, już właściwie potwierdzone propozycje. Czyli co, chudy rok następny nam się szykuje. Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: Proszę państwa, widzimy, co się dzieje w innych krajach, jakie tam są przeprowadzane oszczędności i jak tam przestają żyć ponad stan, bo to się po prostu kończy nieraz tragicznie, tak jak się skończyło właśnie w Grecji czy tak jak gospodarka włoska, czy tak jak w Hiszpanii, gdzie premier Zapatero najpierw wprowadzał świadczenia socjalne, a później musiał się z nich gwałtownie wycofywać, a w końcu przegrał całkowicie wybory na rzecz sił całkowicie liberalnych...
Tadeusz Iwiński: Nie tak całkowicie, dostał trzydzieści procent głosów.
Marcin Święcicki: No ale w każdym razie jest już daleko od rządu, więc...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko wejdę w słowo, przepraszam. Czy to nie jest tak, że przed wyborami ten kryzys tak delikatnie krążył wokół Polski, a po wyborach okazało się, że jest już bardzo źle? Bo tak to wygląda, jakby rząd po wyborach już powiedział wszystko.
Marcin Święcicki: Nie no...
Przemysław Szubartowicz: Dopiero po wyborach.
Marcin Święcicki: No nie, nie dopiero po wyborach, kryzys krąży, to jednak słychać na świecie, że może być druga fala kryzysu. Poza tym zbliżaliśmy się już do tej bariery 55% pierwszego progu ostrożnościowego czy drugiego progu ostrożnościowego, bo trzeci 60% to już jest koniec konstytucyjnego zadłużenia. Więc też nie można żyć na kredyt, za pożyczone pieniądze. Więc ja uważam, że te kroki, które premier podejmuje – likwidacja przywilejów emerytalnych, jednolite zasady dla wszystkich, przedłużenie wieku emerytalnego... Trzeba rozumieć, że jak się wieku emerytalnego nie przedłuży, to nasze emerytury, tych, co teraz pracują, co przejdą na emeryturę za 10, 20 czy 30 lat, nie będzie kto miał na nich pracować, trzeba te proporcje mniej więcej utrzymywać między pracującymi a będącymi na emeryturze...
Przemysław Szubartowicz: Ale od 67. roku życia od 2020 roku dopiero mężczyźni mają pracować, a kobiety od 2040 roku. I ktoś zadał pytanie: a co z tymi ludźmi, którzy nie mogą po 50-tce znaleźć pracy?
Marcin Święcicki: O, to jest dobre bardzo pytanie, czyli cały wysiłek powinien iść na to, żeby zapewnić te miejsca pracy, tak, żeby były... musimy wiek przesuwać stopniowo...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale dla tych starszych osób muszą być właśnie miejsca pracy.
Marcin Święcicki: Muszą być miejsca pracy, zgadzam się z tym, że to jest wielkie wyzwanie dla rządu, to jest wyzwanie właśnie... odpowiedzią na to jest deregulacja, łatwiejsze zakładanie przedsiębiorstwo i mniej biurokracji, mniej obciążeń biurokratycznych dla przedsiębiorstw, większe wygody dla nich, jak również dobre ratingi Polski, tak, żeby inwestorzy zagraniczni nie bali się do nas przychodzić, nie bali się tu inwestować i tworzyć nowe miejsca pracy. Więc dobre wykorzystanie środków europejskich, co ten rząd realizuje.
Przemysław Szubartowicz: I to jest głos, proszę państwa, przedstawiciela partii rządzącej, czyli kryzys, ochrona przed kryzysem, i to są wszystko zapobiegawcze kroki, tak jest to tłumaczone rzeczywiście przez koalicję, przez partię rządzącą. Solidarna Polska co na to? Patryk Jaki.
Patryk Jaki: Panie pośle, po pierwsze zbliżaliśmy się do progu ostrożnościowego dlatego, że Donald Tusk i jego rząd tak fatalnie sprawowali władzę przez ostatnie 4 lata. Ja przypominam, że rząd Donalda Tuska jak chce oszczędzać, to dobrze by było, żeby zaczął od siebie, i przejdzie do historii jako pierwszy rząd, podczas którego pracy wzrost administracji sięgnął niemalże 100 tysięcy zatrudnionych nowych urzędników, to po pierwsze.
Po drugie – ja nie byłbym taki pewny jak pan, że działania rządu przyniosą takie oszczędności, o których mówi Donald Tusk, ponieważ wzrost akcyzy na benzynę może spowodować spadek zakupów benzyny w tym właśnie zakresie. Proszę zobaczyć, że w III kwartale znacząco spadł popyt na olej napędowy, tak samo może się okazać ze składką rentową. Ja przypominam, że za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości w 2005–2006 roku, kiedy obniżono składkę rentową i wprowadzono inne działania o charakterze podatkowym, to wzrost zatrudnienia miał charakter 1,5-milionowy bodajże. I teraz państwo chcecie wrócić do tego stanu. Jeżeli bezrobocie wzrośnie chociażby do skali połowy tego zjawiska, o którym ja wspomniałem, to spadek... Jak wzrośnie bezrobocie, to i spadnie ilość podatków do naszego budżetu (...)
Przemysław Szubartowicz: To była Solidarna Polska, pan poseł Patryk Jaki. Rozumiem, że oszczędzać, ale inaczej. Ale zastanawiam się, czy nie jest tak, że Donald Tusk wezwał wszystkich, żeby w tym trudnym czasie właśnie solidarnie walczyć z kryzysem. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.
Jadwiga Wiśniewska: No cóż...
Przemysław Szubartowicz: Czy też chronić Polskę przed kryzysem solidarnie?
Jadwiga Wiśniewska: Tak, solidarnie walczyć z kryzysem mają obywatele, natomiast rząd po swojej stronie nie przedstawia oszczędności. Chce oszczędzać, ale te oszczędności mają ponosić obywatele poprzez wzrost podatków, poprzez wzrost akcyzy, poprzez wzrost składki rentowej. Przecież składka rentowa zwiększy bezrobocie i spowoduje zmniejszenie inwestycji. Jeśli do wyborów byliśmy „zieloną wyspą”, a po wyborach minister Rostowski przedstawia trzy wersje budżetu, to mam wrażenie nieodparte, że to trochę jak jakaś hazardowa gra w trzy karty. Czyżby minister finansów nie wiedział, jaki jest stan finansów publicznych i przedstawia nam wariant A, B i C, a potem po zatwierdzeniu budżetu okaże się, że będzie potrzebna niezwłoczna jego nowelizacja? Ja przypomnę...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie poseł, we wszystkich krajach europejskich jest tak, że tego typu cięcia dotykają społeczeństwa, które zresztą się buntują i nie bardzo są zadowolone, no ale gdzieś tych oszczędności należy szukać.
Jadwiga Wiśniewska: Gdzieś tych oszczędności zdecydowanie należy szukać...
Przemysław Szubartowicz: Sama administracja nie wystarczy.
Jadwiga Wiśniewska: ...ale proszę popatrzyć – ustawy deregulacyjne są konieczne, ja się z tym zgadzam, ale w poprzedniej kadencji sejmu była taka komisja, która wdzięcznie nazywała się „Przyjazne Państwo”, jakiejż ona deregulacji dokonała? Nie ma (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł patrzy na przedstawiciela Ruchu Palikota. To Janusz Palikot był szefem tej komisji przez jakiś czas. Rozumiem...
Jadwiga Wiśniewska: Ale chcę jeszcze powiedzieć – wzrost cen paliwa przełoży się na wzrost cen towarów konsumpcyjnych i usług.
Przemysław Szubartowicz: Ale niewątpliwie przełoży się też na frustrację ludzi, bo już ta frustracja wśród kierowców i korzystających ze stacji paliw jest bardzo duża, patrzę na pana posła Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, i ta frustracja może także mieć wpływ na to, co będzie się działo w 2012 roku, jeśli chodzi o to podglebie społeczne.
Mieczysław Kasprzak: Na pewno, na pewno, ceny paliwa mamy dość wysokie i one już się zbliżają do takiego niebezpiecznego punktu, natomiast każda ze spraw, o której dzisiaj dyskutujemy, ma dwie strony medalu. Składka rentowa, proszę bardzo, składka rentowa – zgadza się, obniżyliście składkę rentową. Ja byłem przeciwko obniżaniu wtedy składki rentowej, dlatego że z roku na rok zadłużenie... deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wzrósł o 20 miliardów złotych. Z roku na rok. Bo mówimy tak: ZUS zadłużony, bo słyszymy cały czas dyskusję, ZUS niebezpiecznie się zadłuża. Nie zadłuża się, bo po prostu to jest (...)
Tadeusz Iwiński: Ale rząd PO–PSL podtrzymał to obniżenie i podatkowe, żeby to nie było...
Jadwiga Wiśniewska: To jest karkołomne wyliczenie.
Mieczysław Kasprzak: Tak, i tutaj mówię o tej drugiej stronie medalu. Pozostawienie tych 20 miliardów złotych w rękach przedsiębiorców i pracowników pozwoliło na wyzwolenie dodatkowego popytu konsumpcyjnego.
Jadwiga Wiśniewska: Dodatkowej energii.
Mieczysław Kasprzak: Czyli tu mamy tę drugą stronę medalu. Ale skoro dzisiaj udało nam się dynamikę rozwoju gospodarczego utrzymać, bo wzrost gospodarczy mamy, w tej chwili jest zagrożony, ale utrzymany, to należałoby się zastanowić, czy tamto pociągnięcie było właściwe, i może częściowo zredukować...
Przemysław Szubartowicz: Ale to samokrytycznie też pan mówi...
Mieczysław Kasprzak: Tak, tak...
Przemysław Szubartowicz: ...bo przed chwilą pan Iwiński powiedział, że utrzymaliście.
Mieczysław Kasprzak: Oczywiście, utrzymaliśmy i wszyscy za tym głosowali...
Tadeusz Iwiński: Nie, nie, SLD było od początku przeciwko obniżeniu podatku, bo tylko bogaci na tym skorzystali...
Mieczysław Kasprzak: Ale, panie pośle, to pozytywnie zadziałało... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński teraz.
Tadeusz Iwiński: Otóż wystąpienie premiera było z jednej strony interesujące, dlatego że ono proponowało likwidację wielu absurdów, nareszcie wprowadzono kryterium dochodowe, jeżeli chodzi o becikowe czy te ulgi dla dzieci. Choć trzeba pamiętać, że w Polsce jest 3,5 miliona dzieci, których rodzice nie mogą skorzystać z żadnych odpisów, bo po prostu nie mają takich dochodów.
Z drugiej strony wprowadzało wiele takich inicjatyw kontrowersyjnych. Jeżeli chodzi o właśnie podwyższanie wieku emerytalnego, przypomnę, że Niemcy podwyższają wiek emerytalny, ale w tempie 1 miesiąc na rok, tu się proponuje trzy razy szybsze tempo. Logiczne byłoby wprowadzenie fakultatywnego, to znaczy żeby po określonym czasie, iluś latach przepracowanych np. dla kobiet 25, dla mężczyzn 40, dać możliwość przechodzenia na emeryturę, ale prawo do pracy dłużej...
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że SLD jest przeciwko właśnie wydłużeniu wieku emerytalnego, ale chcecie poprzeć zmiany w zasadach wypłacania becikowego, podwyżki dla policji i zmiany w KRUS.
Tadeusz Iwiński: Tak jest, ale chciałbym wskazać uwagę na absurd, który ten rząd w ciągu 2 miesięcy czyni. Otóż...
Przemysław Szubartowicz: Rząd dopiero zaczął działać.
Tadeusz Iwiński: Nie, nie, właśnie nie, ten rząd de facto, to już jest inny temat...
Przemysław Szubartowicz: A czy to jest ten sam rząd czy nie?
Tadeusz Iwiński: W dużej mierze jest ten sam. Ja bym powiedział tak...
Jadwiga Wiśniewska: To jest rząd „zderzaków” podobno.
Tadeusz Iwiński: Nie, jest takie słynne powiedzenie brytyjskie, które 400 lat temu było użyte po raz pierwszy przez wybitnego myśliciela Francisa Bacona, który mówił tak, że ludzie potrzebują nadziei, ale nadzieja jest dobra na śniadanie, a zła na kolację. Otóż ten rząd śniadanie już miał 4 lata temu. Dzisiaj jest po obiedzie. Na szczęście ma daleko do kolacji. Więc (...)
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze podwieczorek, panie profesorze.
Tadeusz Iwiński: Na czym polega absurd? Część radiosłuchaczy wie, że ci, którzy są na emeryturze i pracują do tej pory, to oni mieli obowiązek do 30 września zwolnić się z pracy, chociaż na dzień, po to, żeby pracodawca ich zatrudnił. To była próba obrony miejsc pracy dla młodych, a teraz wszyscy będą pracowali dłużej. No więc...
Marcin Święcicki: Ale nie będą dostawali emerytury w tym czasie, ani jednego, ani drugiego (...)
Tadeusz Iwiński: Kończę to tym. Natomiast wystąpienie było buchalteryjne, było pasywne, nie miało w sobie nic z aktywności, nie mówiło o elementach prorozwojowych, nie mówiąc o miejscach pracy, o służbie zdrowia, co jest kluczem, o edukacji, nauce i badaniach, bo bez tego (...)
Przemysław Szubartowicz: No, Bartosz Arłukowicz, dawniej związany z SLD, ma kontynuować reformy minister Ewy Kopacz, które krytykował.
Tadeusz Iwiński: I ostatnie zdanie. I nie było nic, co to jest szalone, o Unii Europejskiej, Polska, która przewodniczy Unii Europejskiej, nie ma wizji Unii. Kiedy my wejdziemy...
Przemysław Szubartowicz: No, pan premier mówił, że należy wpływać na decyzje w centrum Unii Europejskiej...
Tadeusz Iwiński: Ale co to jest...
Przemysław Szubartowicz: ...i mówił o najważniejszych filarach Unii Europejskiej.
Tadeusz Iwiński: Ale to nic nie znaczy, to jest puste. Kiedy mamy wejść...
Przemysław Szubartowicz: Otwarte granice, wspólna waluta i potrzeba podtrzymywania integracji.
Tadeusz Iwiński: Ale kiedy mamy wchodzić do euro? W jakim tempie? Na ten temat w ogóle nic nie mówił. Czyli krótko mówiąc, było wystąpienie zręczne, Donald Tusk jest świetnym mówcą, więc oratorsko tak...
Przemysław Szubartowicz: Ale puste, jak rozumiem.
Tadeusz Iwiński: ...ale buchalteryjne...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze, to w takim razie Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota, bo Ruch Palikota jest przeciwko chyba temu rządowi, chociaż chcecie popierać niektóre projekty. W każdym razie Janusz Palikot mówił, że nie ma Donald Tusk pomysłu na trudne czasy.
Bartłomiej Bodio: Nie ma, i to bardzo dokładnie widać po tym pierwszym wystąpieniu pana premiera, a ja się właśnie bardzo boję tej kontynuacji pana ministra Arłukowicza, który do tej pory się zajmował wykluczonymi, żeby właśnie nie wykluczyć wszystkich polskich pacjentów w ramach tej kontynuacji. Poza tym premier stwierdził, że możemy podnosić składkę rentową, bo przedsiębiorcy i tak te pieniądze trzymają na lokatach. Tutaj poseł Platformy powiedział, że Europa żyje ponad stan. No, być może, taka sytuacja miała miejsce w Grecji, w Hiszpanii, ale na pewno nie w Polsce. Na naszej ścieżce rozwoju jeszcze nie jesteśmy tak daleko jak tamte kraje. I sama sytuacja tak zwanych pracujących biedaków, których w Polsce mamy 15%, 15% ludzi, którzy mają mieszkania, mają pracę, ale zadłużają się w celu przetrwania do kolejnej wypłaty. U nas takich ludzi zwanych working poors jest 15%, podczas gdy w sąsiednich Czechach jest ich 3%. I nie ma żadnego pomysłu, jak tych ludzi aktywizować, co zrobić, żeby zrealizować te wszystkie pobożne życzenia, które premier sobie stawia w kontekście...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale rozumiem coś za coś, to znaczy premier zapowiada rozmaite zmiany, np. podniesienie składki rentowej o 2 punkty procentowe po stronie pracodawców albo np. likwidację ulgi na Internet, a to ma przynieść likwidacja ulgi na Internet 1,5 miliarda złotych w 4 lata. Rozumiem, że to coś za coś polega na tym, że trzeba coś zrobić, żeby zdobyć pieniądze. I to jest taka idea.
Bartłomiej Bodio: W tej chwili widzimy tylko ideę wskazania samych oszczędności. Przemówienie sporządzone dokładnie pod kątem agencji ratingowych tylko i wyłącznie.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki, odpowie.
Marcin Święcicki: Ja muszę odpowiedzieć po pierwsze na ten zarzut, co ma być w exposè. No jeśli to jest rząd kontynuacji, to oczywiście można by było powtórzyć to wszystko, co mówiło się przez 4 lata i co się realizowało przez 4 lata i o wszystkim tam po troszeczku powiedzieć, ale ja właśnie...
Przemysław Szubartowicz: Tam jeszcze sporo obietnic nie zostało zrealizowanych.
Tadeusz Iwiński: (...)
Marcin Święcicki: Ponad godzinę premier przemawiał i mnie się właśnie bardzo podobało, że wziął byka za rogi, wziął te najtrudniejsze sprawy, o których ekonomiści od dawna mówili, ostrzegali, ludzie tak samo... Jak prowadziłem kampanię wyborczą w Warszawie, to naprawdę nie znalazłem jednego człowieka w Warszawie, który by rozumiał, dlaczego agent Tomek ma dostawać, jak ma 35 lat, ma 4 tysiące emerytury dostawać, dlaczego prokuratorzy około pięćdziesiątki mają dostawać po 14 tysięcy...
Jadwiga Wiśniewska: Właśnie, a minister Rapacki? A minister Rapacki?
Marcin Święcicki: ...dlaczego KRUS...
Jadwiga Wiśniewska: Tego pan nie wie właśnie.
Marcin Święcicki: Dlaczego do KRUS-u, rozumiem, biednych rolników, ale dlaczego do bogatych ma dopłacać ci wszyscy, którzy są w normalnym systemie? Każda pielęgniarka, każdy rzemieślnik, każdy człowiek, który jest w normalnym systemie, musi dopłacać do tych, którzy mają przywileje. Więc to, że premier... i że powiedział konkretami, to nie jest... właśnie buchalteryjnie, jak zwał tak zwał, ale powiedział, to właśnie były konkrety, a nie ogólne, mgławicowe: będziemy starali się reformować coś jak (...)
Tadeusz Iwiński: Ale buchalter jest konkretny, tu nie ma wizji.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska.
Marcin Święcicki: Dał konkrety. Mnie się to bardzo podobało, mnie się naprawdę to podobało (...)
Tadeusz Iwiński: Nie dziwię się, że się panu podobało. Z różnych powodów. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska.
Marcin Święcicki: (...) profesjonalnego mi się podobało, że właśnie jako ekonomista mi się podobało, że to były pewne konkretne rzeczy, a nie ogólnikowe hasła.
Jadwiga Wiśniewska: No więc mamy różny odbiór rzeczywistości. Jeśli pan mówi, że to były konkrety...
Marcin Święcicki: Trudne konkrety, ale potrzebne.
Jadwiga Wiśniewska: Naprawdę trudnych konkretów nie widziałam i zapowiedzi konkretnych reform i zmian również. Chcę panu powiedzieć tak, ze jeżeli pan uważa, że to będzie rząd kontynuacji, to ja mam nadzieję, że nie kontynuacji w zadłużaniu państwa, bo ten rząd w ciągu ostatnich 4 lat zadłużył państwo polskie na kolejnych 300 miliardów złotych. To ten rząd mówił w kampanii wyborczej, że Polska jest „zieloną wyspą”. Dziś okazuje się, że już niekoniecznie. Ja oczekuję, że ten rząd przede wszystkim odmrozi progi uprawniające do pomocy socjalnej, żeby biedne polskie dzieci nie były za bogate na gorącą zupę w szkole, proszę pana. Więc o rzeczywistości można opowiadać, ale to nie spowoduje, że ona się zmieni. Pana odczucie, że pan rozmawiał z ludźmi w Warszawie i tylko mówili o tym... Proszę naprawdę porozmawiać z ludźmi, jak im się żyje, jak wiele osób w Polsce ma problem z tym, żeby dożyć do pierwszego. Wzrost cen paliwa, wzrost cen energii elektrycznej, proszę pana, od stycznia, od początku przyszłego roku już o 18%. To będą te bolesne ciężary, które dotkną Polaków. I trzeba zastanowić się, co zrobić, żeby osłonić, ochronić tych najbiedniejszych.
Przemysław Szubartowicz: Ale pani poseł mówi jak Ruch Palikota, który mówi, że nie ma osłony czy ochrony dla tych ludzi, którzy mogą przez to stracić, i nie ma też form aktywizacji tych, którzy mogliby (...) [szum głosów]
Tadeusz Iwiński: Ale pan poseł Święcicki był jedną kadencję kiedyś posłem na Warmii i Mazurach, to powinien wiedzieć, jakie są tam dramaty, to nie jest Warszawa, tam jest największe bezrobocie w Polsce. Tam 40% absolwentów szkół i uczelni nie może znaleźć pracy i tak dalej.
Marcin Święcicki: Ale dokładnie na to właśnie chcę odpowiedzieć. Więc żeby podnieść progi, żeby zadbać o tych biednych, a jednocześnie jeszcze oddłużać kraj, trzeba skądś mieć te pieniądze.
Tadeusz Iwiński: A dlaczego...
Jadwiga Wiśniewska: Przestańcie zadłużać przede wszystkim.
Tadeusz Iwiński: A dlaczego dla najbogatszych nie przywrócić progów (...) 40% i 50%?
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, Marcin Święcicki odpowiada.
Marcin Święcicki: Proszę państwa, pani poseł była uprzejma powiedzieć jednym tchem, że mamy się oddłużać i (...) trzeba zmniejszyć zadłużenie, a następnie powiedziała: i trzeba podnieść progi i wypłacić więcej biednym. Zgoda, trzeba więcej biednym wypłacić, trzeba mieć więcej na pomoc społeczną, ale skąd wziąć te pieniądze? I jeszcze w dodatku (...) się oddłużać? Więc trzeba podnieść akcyzę, co zresztą wymaga od nas Unia Europejska, trzeba skasować te rozmaite przywileje, które też... za które wszyscy płacimy i będzie więcej trochę pieniędzy w budżecie, trzeba mieć dobre ratingi w agencjach ratingowych, bo wtedy płacimy mniej za nasze zadłużenie i za nowo wypuszczane obligacje...
Jadwiga Wiśniewska: 70 tysięcy nowych urzędników zatrudnionych przez rząd PO–PSL kosztuje rocznie 5 miliardów złotych.
Marcin Święcicki: Była próba ograniczenia tego, była...
Jadwiga Wiśniewska: Chce pan środki, to ja je wskażę.
Marcin Święcicki: Była próba ograniczenia tego, ona okazała się niekonstytucyjna...
Jadwiga Wiśniewska: I nie wyszła.
Marcin Święcicki: ...a więc trzeba znaleźć inny sposób na to ograniczenie. Wola ograniczenia urzędników jest jak najbardziej...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Marcin Święcicki: ...tak że tu nie ma sprzeczności między nami.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Patryk Jaki: To znaczy tak – najgorsze w tym wszystkim jest to, jeżeli my zgodzimy się na takie bezczelne kłamstwa polityków, bo, panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: A które to są bezczelne kłamstwa, panie pośle?
Patryk Jaki: No właśnie, już chcę powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Trzeba doprecyzować.
Patryk Jaki: To już właśnie chcę doprecyzować, to znaczy rzeczywiście pomiędzy okresem zakończenia kampanii wyborczej a wygłoszeniem exposè minęło zaledwie paręnaście dni. I dlaczego pan premier Donald Tusk nie był uprzejmy wspomnieć swoim wyborcom, że będzie chciał podnosić podatki chwilę po zakończeniu wyborów? Dlaczego nie był uprzejmy powiedzieć, że będzie chciał zakończyć nowoczesne państwo poprzez zlikwidowanie ulgi na Internet? Dlaczego nie chciał powiedzieć, nie był uprzejmy powiedzieć...
Tadeusz Iwiński: Akurat o Internecie powiedział.
Patryk Jaki: Dlaczego nie był uprzejmy powiedzieć w kampanii wyborczej, że będzie chciał podnosić wiek emerytalny? To są takie bezczelne kłamstwa. I pan redaktor słusznie na początku zwrócił uwagę, że przecież przez te kilkanaście dni sytuacja państwa diametralnie się nie zmieniła. Pan premier o tym wiedział. Dlatego nie możemy się (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale kampania wyborcza ma swoją logikę i zapewne dlatego tak się dzieje, panie pośle.
Patryk Jaki: Jeszcze jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: ...że politycy jedno mówią w kampanii, a drugie już po.
Patryk Jaki: To prawda, to prawda, tylko nie możemy się na to zgadzać. Ale mnie poraża jeszcze jedno – logika pana premiera. Otóż pan premier mówi, że podniesienie składki rentowej w żaden sposób nie wpłynie na wzrost bezrobocia. I to jest paradoks. Zwróćcie państwo uwagę – liberał mówi, że wzrost podatków nie wpłynie na sytuację na rynku. No, kierując się tą logiką, można by było podnieść składkę rentową jeszcze o kilka procent, skoro to nie ma żadnego znaczenia, no to będziemy mieć większe dochody do budżetu. No, w ten sposób postępować nie powinniśmy.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak. Panie pośle, może pan odpowie na ten zarzut? Jak to jest z podnoszeniem tej składki rentowej?
Mieczysław Kasprzak: Tak, tak, to powinno być jakieś wyważenie, są pewne granice, tam, gdzie można, o ile można podnieść składkę, która nie będzie miała większego wpływu, bo jakiś minimalny będzie miała wpływ na rynek pracy, na tworzenie miejsc pracy.
Patryk Jaki: Półtora miliona miejsc pracy po obniżeniu składki rentowej.
Mieczysław Kasprzak: Nie no, nie, nie przesadzajmy...
Marcin Święcicki: Ale z dwóch stron było obniżenie, bo było 4% przecież na pracownika, składek obniżenie i (...) tylko jedną część się zamierza podnieść, przywrócić.
Mieczysław Kasprzak: Oczywiście, i po stronie pracodawców, i po stronie pracowników. Pracownikom pozostawiamy to, co skorzystali. Kto skorzystał po stronie pracowników, bo ja tak analizowałem, na obniżeniu? Kilkanaście złotych skorzystał ten, który bardzo mało zarabiał, bo ten, który bardzo dużo zarabiał, to skorzystał chyba sto czy sto pięćdziesiąt złotych. Dla jednego i dla drugiego nie miało to większego znaczenia, natomiast 20 miliardów złotych poszło (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeśli już pan ma głos, to mam jednak pytanie o KRUS, bo się okazje, że ludowcy, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe chce rozmawiać z Platformą Obywatelską o zaproponowanych przez premiera Tuska zmianach, a dzisiaj się dowiadujemy, że SLD chętnie poprze zmiany w KRUS-ie, to oznacza jakieś problemy koalicyjne?
Mieczysław Kasprzak: Jakie problemy koalicyjne? W KRUS-ie są potrzebne zmiany...
Tadeusz Iwiński: PSL zawsze był za likwidacją KRUS-u. [śmiech w studiu]
Mieczysław Kasprzak: PSL był za dobrymi rozwiązaniami w ubezpieczeniach społecznych. Póki co to KRUS jest tanim, przejrzystym systemem ubezpieczeń.
Przemysław Szubartowicz: Ale premier mówi o odejściu od KRUS-u, premier mówi o zmianie systemu ubezpieczeń dla rolników.
Mieczysław Kasprzak: O odejściu od dotychczasowych rozwiązań w ubezpieczeniach...
Przemysław Szubartowicz: I o budowaniu nowoczesnego systemu.
Mieczysław Kasprzak: Tak, niech on będzie nowoczesny, czyli sprawny, przejrzysty, dobry, tani, i za takim jesteśmy.
Przemysław Szubartowicz: A rachunkowość w gospodarstwach rolnych od 2013 roku?
Mieczysław Kasprzak: Rachunkowość? Rachunkowość jest potrzebna. Myśmy zawsze o tym mówili, czy od trzynastego da się wprowadzić, bo o też trzeba mówić o pewnych realiach.
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, pan wie, że jak PSL nie zagłosuje za KRUS-em, to SLD zagłosuje na zmianami w KRUS-ie i co?
Mieczysław Kasprzak: Ale żeby zabrać rolnikom świadczenia? Czy podnieść o 100% składkę? Nikt za tym nie zagłosuje, szanowni państwo, i nie czarujmy się, bo takiej możliwości nie ma. Muszą być rozsądne rozwiązania.
Przemysław Szubartowicz: Ale arytmetyczne są, bo w sejmie jest tyle... Na przykład Ruch Palikota chętnie wspomoże premiera Tuska w zmianach w KRUS-ie.
Mieczysław Kasprzak: Czyli co? Podwyżka o 100% składkę i ludzi przerzucamy do ZUS, do pomocy społecznej? Nie ma takich możliwości.
Tadeusz Iwiński: Jeśli można...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to teraz prof. Iwiński.
Tadeusz Iwiński: W Polsce jest 1,5 miliona rolników, z czego 700 tysięcy ma powyżej 6 hektarów. Chodzi o to, żeby wyeliminować patologie, które były w tej mierze, i ja myślę, że to jest akurat dobry ruch tego rządu. Natomiast największą...
Mieczysław Kasprzak: Czyli 6 ha to już jest gospodarstwo dochodowe?
Tadeusz Iwiński: Największą słabością, poza pasywnością, tego exposè, jest to, że jednak ono udowodniło, że rząd nie ma pomysłu na zmniejszanie poważnych dysproporcji wewnątrz społeczeństwa polskiego i że ten rząd de facto chroni bogatych. Bogatych nie jest tak dużo w Polsce, ale to jest szalenie wpływowy elektorat PO. I przecież absurdem jest utrzymywanie najwyższego progu podatkowego na poziomie 32%. Był 40%, on powinien być co najmniej 40 albo 50. Ryszard Bugaj również zwrócił bardzo celnie uwagę wczoraj np. na to, że premier nie wspomniał zupełnie o tym, że jest spora grupa zamożnych Polaków na tak zwanym samozatrudnieniu, płaci składki od 60% przeciętnego wynagrodzenia, mimo że zarabia znacznie więcej. Ja już nie mówię, bo to by zasługiwało na odrębną dyskusję, że część powołanych ministrów do tego rządu, nomen omen premier na konferencji prasowej dzień przed exposè wypowiadał się nonszalancko, tu zderzaki, czyli on jest masywną ciężarówką, zderzaki...
Przemysław Szubartowicz: Nie, on powiedział, że też jest zderzakiem.
Tadeusz Iwiński: Nie, nie, on jest ciężarówką, która ma zderzak, nieważne. Jeżeli jest 30–letni lekarz bez doświadczenia, który zostaje szefem resortu pracy i problemów socjalnych, jeżeli mamy do czynienia z archeologiem śródziemnomorskim, który jest...
Mieczysław Kasprzak: A może jest wybitnym (...)
Tadeusz Iwiński: ...który jest ministrem skarbu, jeżeli jest trzech dziennikarzy ministrów konstytucyjnych, w tym jeden, który nie dostał poparcia (...)
Przemysław Szubartowicz: A premier kim jest z wykształcenia?
Tadeusz Iwiński: A ja już mówiłem tyle razy w tym sejmie, że Polską rządzi czterech magistrów historii. Teraz już nie ma jednego, on jest... No trudno, ale to są za poważne sprawy, żeby człowiek bez doświadczenia 30–letni obejmował kluczowy resort. Więc zobaczymy, ale ja się obawiam, że tu będzie zmiana tych zderzaków (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Bartłomiej Bodio jeszcze i za chwilę jeszcze pani poseł Jadwiga Wiśniewska.
Marcin Święcicki: (...)
Tadeusz Iwiński: Ja już nie mówię o filozofii, kto jest ministrem sprawiedliwości, bo to wszyscy wiemy.
Przemysław Szubartowicz: Ale teraz Bartłomiej Bodio jeszcze w sprawie tego KRUS-u, bo rozumiem, że Ruch Palikota pomoże Donaldowi Tuskowi, jak PSL nie będzie się chciało zgodzić?
Bartłomiej Bodio: To był jeden z naszych najważniejszych postulatów, to było połączenie KRUS-u i ZUS-u w celu zmniejszenia obciążeń, które generują te dwie instytucje...
Mieczysław Kasprzak: (...) my też jesteśmy za dobrymi rozwiązaniami.
Bartłomiej Bodio: Ale tutaj wielokrotnie powiedzieliśmy, że premier nie ma pomysłu na państwo, a ja tutaj zacytuję fragment exposè, z którego wynika, że premier ma bardzo fajny pomysł i premier mówi: „Albo jest się w karcie dań, albo jest się przy stole”. I tutaj premier później to rozwija...
Jadwiga Wiśniewska: Albo się jest kelnerem.
Bartłomiej Bodio: Później premier to rozwija, nie mówi o aktywizacji zawodowej, o nowych miejscach pracy, o nowych technologiach, tylko mówi: „I dlatego...”
Tadeusz Iwiński: Ale to było niesłychane dla premiera kraju, który rządzi Unią Europejską, gdzie takich rzeczy w ogóle nie można mówić, to jest ewidentny błąd w ogóle polityczny.
Bartłomiej Bodio: Ale posłuchajcie państwo dalej: „I dlatego polska armia i polska policja będą pod szczególną opieką finansową”. No, jeżeli podwyżki o 300 złotych dla policjantów i dla żołnierzy to jest coś, co spowoduje, że Polska będzie „przy stole”, a nie „w karcie dań”, no to jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale pod koniec kadencji premier zapowiedział ponowną podwyżkę, czyli jest możliwe, że będzie najpierw 300 złotych, a później drugie 300, co daje razem 600.
Bartłomiej Bodio: To wtedy już cały świat będzie (...)
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska teraz.
Jadwiga Wiśniewska: Prawo i Sprawiedliwość mówiło już wcześniej, że trzeba przygotować się na nadciągający kryzys. Przedstawialiśmy pomysły i propozycje, mianowicie budżet zadaniowy, reguła wydatkowa, konsolidacja finansów publicznych to przede wszystkim.
Przemysław Szubartowicz: I podatek bankowy, jak rozumiem.
Jadwiga Wiśniewska: Tak, i podatek bankowy. Dziś rząd jest zbiorem tak zwanych „zderzaków”, czyli ludzi, którzy zderzą się z brutalną kryzysową rzeczywistością. Za ich błędy będą płacili wszyscy Polacy. Jeśli ministrem sportu zostaje pani Mucha, która nigdy ze sportem nie była związana, i będzie się zderzała z prezesem Kręcin... [szum głosów] ...z panem prezesem Kręciną, no to ja trzymam za panią Muchę kciuki.
Mieczysław Kasprzak: Trzeba tak robić, żeby nie było błędów.
Jadwiga Wiśniewska: Jeśli ministrem sprawiedliwości zostaje człowiek, który nigdy nie był związany z tym resortem ani nawet nie pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości, to źle wróży. Jeśli premier naszego kraju mówi, że jego ministrowie to mają być „zderzaki” na zderzanie się z rzeczywistością, a nie grupa ekspertów, która sobie z tą rzeczywistością poradzi...
Przemysław Szubartowicz: A może (...) ministrowie będą pracować i pracownicy ministerstw?
Jadwiga Wiśniewska: ...to jest po prostu kompromitacja tego rządu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marcin Święcicki. Panie pośle, to jak to jest z tymi zderzakami? Bo rozumiem, że zderzaki są do wymiany, jak się zniszczą.
Jadwiga Wiśniewska: No tak, najprościej.
Marcin Święcicki: Zderzaki są również do tego, żeby stawić czoła tam, gdzie jest jakiś szczególny opór, gdzie jest po prostu... przywykliśmy do jakichś przywilejów wieloletnich, a wreszcie trzeba z nimi coś zrobić. I wtedy na to trzeba być nastawionym, na jakąś (...)
Przemysław Szubartowicz: Tylko jaki zderzak zmierzy się ze zderzakiem ministra Sawickiego?
Marcin Święcicki: No, trzeba przedstawić argumentację... trzeba przedstawić argumentację...
Mieczysław Kasprzak: Ale tam nie trzeba zderzaka...
Marcin Święcicki: ...trzeba powiedzieć, że inne...
Mieczysław Kasprzak: To funkcjonuje tak dobrze, że tam niepotrzebny jest zderzak.
Marcin Święcicki: ...że są kraje, gdzie przechodzi się na normalne opodatkowanie i składki dla rolników prowadzących samodzielną działalność tak jak inne podmioty, które prowadzą samodzielnie działalność gospodarczą, są opodatkowane czy w jakiś inny podobny sposób. Chciałem też powiedzieć, że... o tym politycznym obiedzie, gdzie się siedzi przy stole albo przy karcie dań. Premier tutaj zacytował jednego z polityków (...)
Tadeusz Iwiński: To jest poziom ministra Sikorskiego, bo to on używał... To jest stare powiedzenie amerykańskie, no ale nie pasuje to do Unii Europejskiej, gdzie naprawdę jest element solidarności i gdzie nikt nikogo nie chce zjeść. Nawet Angela Merkel i prezydent Sarkozy... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Kryzys, panie profesorze, nas może zjeść, o to chodzi, że kryzys finansowy może nas zjeść.
Tadeusz Iwiński: Nie może być tak, że Rostowski wczoraj w wywiadzie dla Frankfurter Allgemaine Zeitung straszy po raz drugi wojną w Europie. No, to są rzeczy niesłychane.
Marcin Święcicki: Proszę państwa, chciałbym jeszcze odpowiedzieć na (...) otóż...
Jadwiga Wiśniewska: Może więcej niż my.
Marcin Święcicki: Otóż państwo może nie zauważyli w przemówieniu premiera tego, że np. waloryzacja rent i emerytur będzie kwotowa. To jest bardziej sprzyjające właśnie tym krajom, które mają niskie bardzo emerytury, bo dla nich te parę procent podwyżki to była niska kwota..
Tadeusz Iwiński: Pytanie, czy to jest konstytucyjne, bo to już raz w tej sprawie był wyrok.
Marcin Święcicki: No więc jedna propozycja to, że znika becikowe, że będzie zależne od dochodów, to, że znika ulga dla tych najbogatszych na pierwsze dziecko.
Jadwiga Wiśniewska: Ale nie ma reform ustrojowych poważnych i głębokich, proszę pana.
Tadeusz Iwiński: SLD mówi, że to jest idiotyzm to becikowe, to przez 4 lata nic nie zrobiliście.
Marcin Święcicki: No to teraz pochwalcie, że robimy, no to cieszcie się...
Tadeusz Iwiński: No nareszcie, no nareszcie, nie jesteście recydywistą w tym.
Jadwiga Wiśniewska: Cztery lata temu exposè trwało 3,5 godziny, Donald Tusk złożył 190 obietnic, nie spełnił 150-ciu. W zasadzie (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, to teraz ja mam głos i powiem tylko tyle na koniec, że po owocach ich poznacie. Marcin Święcicki, Jadwiga Wiśniewska, Bartłomiej Bodio, Mieczysław Kasprzak, prof. Tadeusz Iwiński i Patryk Jaki to byli goście dzisiejszej Debaty. Bardzo państwu dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
