Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie pośle. Pan nie lubi patosu, jak pan powiedział przed chwilą, jeszcze zanim pojawiliśmy się na antenie.
Janusz Piechociński: No bo mówiliśmy tutaj w przerwie o tych wczorajszych obchodach i trochę jakby budujemy, szczególnie w młodym pokoleniu, takie przekonanie, że to tak łatwo tamtą rzeczywistość lat 80. tak jak każdą da się opisać grubą, biało–czarną kreską, a tam jest wiele szarości. Nasze pokolenie, a ja byłem wtedy studentem Politechniki Warszawskiej, przeżyło co swoje na strajkach studenckich gorącą jesienią 81 roku i jakby wprost z tych strajków znalazło się w stanie wojennym. Ale przecież żyliśmy, chodziliśmy na piwo, które było wówczas wyjątkowo niedostępne, jeszcze do tego było niesmaczne, ludzie się cieszyli, w różny sposób robiliśmy psikusy tamtej władzy, tamta władza reagowała na to różnie.
A myślę, że i ze smutkiem patrzyłem na wczorajsze obchody, bo coraz bardziej jesteśmy przeciwko sobie, nawet w tak ważnych uroczystościach i ważnych wydarzeniach, a coraz mniej jesteśmy ze sobą. I ciągle mnie martwi ta radykalizacja języka, którą opisujemy, teraźniejszość i przyszłość, bo przecież odnosząc się choćby do tego wątku jak najbardziej na dziś i na jutro z wczorajszych manifestacji i wypowiedzi, wątku naszego miejsca w Europie, to nie da się prowadzić dialogu polskiego wydyskutowywania pozytywnych dla Polski, optymalnych scenariuszy pomiędzy paradą Schumana a paradą Jarosława Kaczyńskiego, kiedy między nimi jest pół roku różnicy, różne zupełnie gadżety niesie się, a jeszcze innym językiem się opisuje bardzo skomplikowaną rzeczywistość Europy 2011 roku.
K.G.: Skoro pan wspomniał o prezesie Prawa i Sprawiedliwości, mówił w Kielcach 12 grudnia, przedwczoraj, że koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego to „brak troski o interes narodowy”, o tym długu publicznym, który mamy, i o tym, że koalicja chce go spłacić kosztem pogorszenia bytu rodzin, sytuacji materialnej mieszkańców wsi, wydłużanie wieku emerytalnego czy większe obciążenie podatkowe.
J.P.: Ale to jest właśnie kontynuowanie sposobu myślenia, w którym komuś odbiera się po pierwsze dobre intencje, po drugie ustawia się go w pozycji mniejszego patrioty albo wręcz odbiera mu się patriotyzmu, a więc mamy filozofię dumnie kroczącego pisowca z biało–czerwoną flagą na trzymetrowym kiju i chowającego się po kątach, zwijającego narodową flagę, a z flagą białą, najlepiej w Berlinie PO-wca czy PSL-owca. Nie, nie, to... Ja nie chciałbym się dać sprowokować do dyskusji w tym wymiarze, bo...
K.G.: Ale to, że będzie wydłużony wiek emerytalny i że będą większe obciążenia podatkowe, no to opinia publiczna o tym wie, no, wręcz premier mówi o zwiększeniu opresji fiskalnej przy okazji składki rentowej.
J.P.: Tak. I o tym dyskutujmy na poważnie, czy są inne alternatywy, aby osiągnąć cel, bo z jednej strony nikt nie ukrywa, że kryzys europejski ma coraz większe... niesie z sobą coraz większe zagrożenia, o czym niech świadczy fakt, że w miesiącu wrześniu rząd przynosił do sejmu projekt budżetu na poziomie wzrostu PKB 4%, dzisiaj mówimy o 2,5%. Mało kto o tym mówi, a szkoda, że w krajach trochę o bardziej jednorodnych źródłach zasilania budżetu, np. Słowacja czy Czechy, mówi się i dyskutuje i przymierza do budżetu półtora minus, w związku z tym patrzmy na to z wyjątkową powagą, a ta dyskusja o potrzebach zmian w systemie emerytalnym ona się cały czas rozwija i dobrze by było, gdybyśmy my ze sobą rozmawiali, a nie na odległość na konferencjach prasowych krzyczeli.
Proszę zwrócić uwagę – po tej słynnej wypowiedzi ministra Sikorskiego w Berlinie proponowałem powołanie eurogrupy, żeby uratować po prostu racjonalność polskiego dyskursu w tej sprawie, po jednym z europosłów każdego ugrupowania parlamentarnego, po jednym z krajowych parlamentarzystów, którzy mają wiedzę o Europie, znają się na ekonomii, to wszystko na zapleczu kancelarii pana prezydenta, i sukcesywnie do przebiegu zdarzeń, wydarzeń, wniosków, paktów, kryzysów, spotkań, czołowych wypowiedzi na bieżąco analizowane, obrabiane. Po co? Po to, żeby z urobkiem, z uzgodnieniami prezydent albo premier mogli iść do liderów debaty publicznej, nie tylko liderów formacji parlamentarnych, żeby rozmawiać o polach i alternatywach tych działań.
K.G.: I ktoś kupił ten pomysł?
J.P.: No nikt, dlatego że łatwiej jest właśnie dyskutować na tym poziomie: my tu reprezentujemy tę zdrową część Unii, twórczą i odpowiedzialną, a z drugiej strony my tu reprezentujemy ten polski racjonalizm i patriotyzm i patrzymy na Europę jak na skarbonę, dopóki można z tej Europy wyrwać kasę, to tolerujemy jej wady, a jak trzeba by było ewentualnie nasz polski grosik wrzucić na paliwo do tego baku autobusu, który się zatrzymuje z napisem „Europa”, a, to wtedy mówimy, że... I wracamy tutaj do dyskusji, czy te pieniądze z mechanizmu europejskiego wspólnotowego pójdą bezpośrednio na wzrost emerytury czy wypłacenie emerytury Greka, który ma dużo więcej niż polski emeryt.
Więc jeżeli na tym poziomie tych dyskusji będziemy prowadzili, to myślę, że w ogóle nie oddajemy istoty sprawy, bo przecież – i tu podzielam ten pogląd wyrażony w imieniu Polaków przez premiera Tuska – kryzys nie wziął się z europejskości, a kryzys się wziął z poważnych błędów w polityce makroekonomicznej wielu rządów, wielu instytucji finansowych, a nasz świat, nie tylko ten europejski, wymaga nowych regulacji. Czyli tutaj...
K.G.: Pozwoli pan, panie pośle, że przerwę. Rozumiem, że uważa pan za słuszne przyłączenie się do krajów, które nałożą na siebie nowe zasady dyscypliny finansów publicznych.
J.P.: Na początek to chciałbym, abyśmy rozebrali na drobno w polskiej debacie publicznej na zapleczu eksperckim i politycznych to, co naprawdę ostatni szczyt przyniósł i jakie mają być te mechanizmy, bo jest tam wiele niewiadomych, bo na dobrą sprawę skończył się nad ranem tym, że czołowi politycy europejscy, którzy niedługo będą mieli własne wybory, będą chcieli obronić wymiar polityczno–ekonomiczny. Merkel i Sarkozy nagle ogłosili prawie że sukces, a ten sukces sprowadza się do tego, że potwierdzono fundamenty traktatu z Maastricht, że będziemy ich przestrzegać, że przypomniano, że w sześciopaku już uchwalonym przez Komisję Europejską i Parlament Europejski są te... jest to zaostrzenie polityki fiskalnej, że przypomniano, że jest różna metoda korygowania ewentualnych błędów, zdefiniowano potrzebę wstępnego zatwierdzania projektów budżetowych z punktu widzenia wielkości długu publicznego i zarysowano mechanizm poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy albo europejski mechanizm stabilności właśnie tych działań, a jednocześnie ci, którzy na bieżąco, tak jak ja, śledzą to od 2 czy 3 lat z wielką dokładnością, i polecam tu moje bardzo liczne artykuły w tej sprawie, no, zadawaliśmy sobie pytanie, co stało się z europejskim funduszem stabilności finansowej, który z 450 miliardów euro już wykorzystał 250 miliardów euro na zakup niektórych akcji i obligacji, jak to jest naprawdę po kolejnym audycie z europejskim systemem bankowym. Bo proszę zwrócić uwagę – kolejność słabości jest Włochy, Hiszpania, trzecie są banki niemieckie. W końcu – i to jest także sygnał do prawicy i tej bardziej radykalnej, i mniej radykalnej – przeanalizujmy zdolność polskiego systemu bankowego. On na szczęście w wyniku racjonalnych działań kolejnych rządów, kolejnych szefów Komisji Nadzoru Finansowego i kierownictwa banku centralnego jest w dobrej kondycji, ale w czarnym scenariuszu też może potrzebować dokapitalizowania na poziomie kilku miliardów.
K.G.: Czy powinniśmy się dokładać, nie będąc w strefie euro, do funduszu, który miałby pomagać krajom właśnie z tej strefy będących w kłopotach?
J.P.: No wpierw musimy nie tylko z partnerami zewnętrznymi, ale wewnątrz kraju uzgodnić, co to jest za system i na jakich zasadach idzie ta pomoc. I ta pomoc ma iść, a diabeł tkwi w szczególe, w określonym oprzyrządowaniu, mamy wesprzeć Międzyarodowy Fundusz Walutowy albo specjalny powołany fundusz europejski, który będzie sukcesywnie skupował obligacje krajów i w ten sposób zmniejszał wstrząsy. Taki mechanizm dotąd podano, ale tak jak mówię, diabeł tkwi w szczegółach i dobrze by było, gdybyśmy skoncentrowali się teraz, my, polska polityka, polski biznes, na wczytaniu się w te szczegóły po to choćby, żeby nie funkcjonować w sferze swoistych pomówień na poziomie –jedni przekreślają Europę i de facto chcą z niej wyjść, inni gloryfikują Europę i zapominają o tym, że obok wspólnoty idei jest to także często rozdzielona Europa partykularyzmami interesów.
K.G.: A tak na koniec to, co powiedział lider pana partii Waldemar Pawlak o przywróceniu walut narodowych?
J.P.: No, myślał...
K.G.: Czy inny pana kolega określił to „pomysłem awaryjnym”, no ale pomysł został rzucony.
J.P.: W czarnych scenariuszach rozpadu strefy euro. Oby jej nie było, dlatego że ona niesie zagrożenia także dla polskiej gospodarki. Proszę zwrócić uwagę – wyrachowanie, z jakim premier Cameron, a Wielka Brytania nie zdecydowała się na udział w tym mechanizmie, ale co, kibicuje strefie euro, bo ma z nią bardzo silne związki ekonomiczne, i kibicuje Europie i po powrocie już we własnym parlamencie bardzo mocno podkreślał europejskość Wielkiej Brytanii. A więc dzieje się to na kilku poziomach. A za jego słowami tak naprawdę kryła się niechęć do nowego podatku od transakcji finansowych, dlatego że londyńskie City, jedno ze stolic finansowych świata, daje rządowi Wielkiej Brytanii 40 miliardów funtów rocznie przychodów. A więc Wielka Brytania tutaj w swoim partykularnym interesie nie chce podzielić się tym pieniądzem na stabilizację sytuacji.
K.G.: Dziękujemy bardzo, panie pośle, za rozmowę i za spotkanie. Poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe, gość Sygnałów Dnia.
J.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
