Krzysztof Grzesiowski: Prof. Jerzy Eisler, historyk, autor książki Grudzień 1970. Geneza, przebieg, konsekwencje, książki wydanej w roku 2000. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Jerzy Eisler: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: Wczoraj bardzo dużo mówiliśmy o 30. rocznicy stanu wojennego, a dziś kolejna czarna data w historii PRL–u – 14 dzień grudnia, rok 1970, Gdańsk, robotnicy Stoczni Gdańskiej na ulicach miasta. Wszystko zaczęło się, hm, tak na dobrą sprawę mnie więcej dwa tygodnie wcześniej, kiedy podjęto decyzję o podwyżce cen mięsa, artykułów mięsnych i innych artykułów żywnościowych. Ta podwyżka miała obowiązywać od 12 bodaj grudnia.
J.E.: Tak, od trzynastego, bo dwunasty była sobota, wtedy oczywiście pracująca, a trzynasty to była tak zwana niedziela pracująca, dzisiaj to jest śmieszne, ponieważ prawie wszystkie niedziele niektóre sklepy są czynne, wtedy były zamknięte, ale tak zwane niedziele przedświąteczne, żeby zwiększyć obroty, sklepy były otwarte. I właśnie trzynastego była taka niedziela handlowa i ludzie mogli zobaczyć od razu w sklepie, jak wyglądają nowe ceny, co się zmieniło. A zmieniło się bardzo wiele, władze posługiwały się wyliczeniami globalnymi. Gdy słyszy się, że „wydaliśmy 10 miliardów, a zyskamy 8 miliardów”, to nikt z nas nie ma pojęcia, bo to nie takimi pieniędzmi operujemy. Natomiast właściwie wszystkie polskie rodziny traciły materialnie na tej podwyżce, a ponieważ już przedtem było ciężko, to ta podwyżka cen oznaczała, że tego końca z końcem nie da się związać.
K.G.: To może pytanie banalne, ale czy nikt z ówczesnych władz nie miał świadomości tego, jakie mogą być konsekwencje podwyżki cen artykułów żywnościowych przed świętami, wtedy, kiedy sytuacja i tak była zła?
J.E.: Jeden przykład dla miłośników tezy, że komuniści, że PZPR rządzący to nie Polacy. Otóż kiedy zastanawiano się nad terminem, to musiała być sobota na niedzielę, żeby w nocy zrobić remanenty, padł termin, w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie wyliczyć, w każdym razie weekend bezpośrednio koło Barbórki. I wówczas Edward Gierek, I sekretarz Komitetu Wojewódzkiego w Katowicach, powiedział, że nie możemy naszym górnikom, naszej klasie robotniczej czegoś takiego zrobić i trzeba to przesunąć. Nikt nie zająknął się, że w polskiej tradycji, z całym szacunkiem dla górników, porównywanie Barbórki do świąt Bożego Narodzenia jest po prostu niepoważne, pokazuje, jak ci ludzie daleko byli od pewnych kwestii. Jeszcze dalej byli później. Wpaść na pomysł, że można zrobić posiedzenie Biura Politycznego 25 grudnia o 16-ej, no to trzeba przyznać, że to jest dość śmieszne i straszne zarazem.
Wiesław Molak: Panie profesorze, czy ta podwyżka to była tylko kropla, która przelała czarę goryczy?
J.E.: Doskonale sformułowane pytanie, panie redaktorze. Tak, to nawarstwiało się przez lata. Jeśli w 56 roku w październiku Władysław Gomułka jako nowy I sekretarz Komitetu Centralnego był wielką nadzieją, był bohaterem narodowym, a nigdy przedtem ani nigdy potem żaden komunistyczny przywódca w Polsce nie miał takiego poparcia, takiego kredytu zaufania, nie cieszył się takim autorytetem. A w ogóle myślę, że jak byśmy zrobili w XX wieku listę, to mieściłby się wtedy ten Gomułka z 56 roku na pewno w pierwszej jeśli nie piątce, to dziesiątce wszystkich postaci publicznych, politycznych. I on to potem roztrwonił, od połowy lat 60. jest coraz gorzej. Najpierw konflikty z inteligencją twórczą, z intelektualistami, potem zupełnie aberracyjny atak w Kościół przy okazji obchodów millenijnych, atak na polskich biskupów po sławnym liście do episkopatu Niemiec ze zdaniem „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. No, potem Marzec 68, bicie pałkami studentów, cała ta obrzydliwa kampania, jak mówiono – antysyjonistyczna, a de facto antysemicka. Niechlubna rola PRL w operacji „Dunaj”, czyli w tłumieniu Praskiej Wiosny. I to wszystko doprowadzone jakby... sytuacja gospodarcze, stagnacja gospodarcza, to wszystko powodowało, że tak jak pan powiedział, to rzeczywiście była kropla, która przeważyła czarę goryczy.
K.G.: Pan w ogóle ocenia ten okres 1968–70 za najgorszy po czasach stalinowskich okres PRL-u.
J.E.: Tak, bo jeśli mówimy o stanie wojennym, to oczywiście dzisiaj wiemy, że ktoś, kto stracił pracę w 62 roku, już 7 lat później, często w glorii bohatera wracał do wykonywanego zawodu. Jeśli ktoś tę pracę stracił w końcu lat 60., no to bywało, że nigdy nie zdążył wrócić, bo to jednak jeszcze 20 ponad lat PRL trwała. Poza tym w stanie wojennym, może nie w samym stanie wojennym, ale po stanie wojennym jednak były okresy lepsze i gorsze, gdzie ta nadzieja pojawiała się. Tutaj wydawało się, że może być tylko gorzej. Dla mojego pokolenia Gomułka był wieczny. Ja poszedłem do szkół, do I klasy szkoły podstawowej, Gomułka był I sekretarzem, skończyłem szkołę podstawową, Gomułka był I sekretarzem, gdybym był o rok starszy, to jeszcze maturę bym zrobił, gdy Gomułka był I sekretarzem. To jest coś nieprawdopodobnego.
K.G.: No właśnie, bo 14 lat było nie było.
J.E.: Tak, więc to jest dla ludzi urodzonych na przełomie lat 40 i 50 on właściwie zawsze był, innego przywódcy partyjnego, a przecież w praktyce przywódcy państwa nie znaliśmy. No i on był straszny, ten jego sposób mówienia, ten przemówienia wielogodzinne, ten infantylizm widoczny nawet dla bardzo młodych ludzi, ten jakiś taki... taka staroświeckość, ale w złym tego słowa znaczeniu, bo ta staroświeckość może być urocza, może być taka z wdziękiem. Tu była taka właśnie po prostu: „a ja lubię tak, bo tak było kiedyś”. No i to faktycznie powodowało wszystko razem, że kiedy odchodził, nikt go nie żałował, żałowano tylko powszechnie w Polsce, że cena tego odejścia była tak wysoka.
W.M.: Panie profesorze, w 1970 protesty były też w innych miastach w Polsce, prawda? To nie tylko Wybrzeże.
J.E.: Tak, bo to nie tylko mówimy Wybrzeże, właśnie, a ja już mówię: a Kraków? Wałbrzych? Białystok? Jako żywo nie leżą nad morzem...
W.M.: Tylko nie z taką siłą, prawda? Jak na Wybrzeżu.
J.E.: Na szczęście bez wojska, na szczęście bez strzelania do ludzi i bez ofiar, ale ze starciami ulicznymi, z milicją liczoną w setkach funkcjonariuszy, którzy tam pałkami, gazami łzawiącymi rozpędzali zgromadzenia młodych ludzi, bo nie tylko robotników, tak jak w Marcu, wbrew temu stereotypowi to nie tylko studenci byli na ulicach, ale także uczniowie szkół ponadpodstawowych i największa grupa młodych robotników tak w roku 70, wbrew temu utrwalonemu stereotypowi, między innymi w Człowieku z żelaza Andrzeja Wajdy, kiedy idzie robotniczy pochód i wzywa studentów, a ci zamykają się w akademiku, mamy także na ulicy studentów, młodzież licealną. No, jeśli wśród 45 oficjalnych ofiar śmiertelnych jest dwóch studentów, to naprawdę trudno podtrzymywać tezę o bierności, o jakiejś wręcz niechęci studentów do robotniczego protestu z Grudnia 70 roku.
K.G.: Pytanie bardziej do obywatela Rzeczpospolitej jak do historyka. W kwietniu 95 roku do sądu w Gdańsku wpłynął akt oskarżenia. Skarżono 12 osób od generała Wojciecha Jaruzelskiego począwszy. Mija 16 lat od tego dnia. W tym czasie zmarło około 200 świadków, zmarła część oskarżonych. Procesu końca nie widać, mówi się o przyszłym roku.
J.E.: Myślę, że...
K.G.: Czy ta sprawa znajdzie kiedyś swój finał? Co prawda Lech Wałęsa mówi, że apelujmy o amnestię, bo tego nie da się rozliczyć, ale...
J.E.: Ja to troszkę porównuję do sprawy pani prokurator Heleny Wolińskiej, która była w Wielkiej Brytanii, i władze Rzeczpospolitej Polskiej występowały do Brytyjczyków o ekstradycję. Ale czy mógłby ktokolwiek z czystym sumieniem powiedzieć, że naprawdę o to nam chodziło? Że gdyby Brytyjczycy ją wydali i zrobiono proces, nie mielibyśmy problemu? Wielu w Polsce mówi: tak, trzeba osądzić, ukarać. Ale tak naprawdę brzmi to strasznie. Bardzo wielu czeka na śmierć generała Jaruzelskiego. Ona rozwiąże problem. To jest rzeczywiście pewna kwadratura koła. Nie polityczna, tylko prawna. O ile w roku 81 za stan wojenny ponosi całkowitą odpowiedzialność, był człowiekiem numer jeden i za wszystko jest co najmniej współodpowiedzialny, to w roku 70 był człowiekiem numer 20, 25 w hierarchii. I nie mówię tego, żeby go usprawiedliwiać, tylko takie są fakty. A biologia, a natura spowodowała, że tych kilkunastu ważniejszych przed nim, od których naprawdę zależały te decyzje, nie ma już wśród nas. Jest więc to troszkę proces zastępczy, podejrzewam nawet, że świadomie czy nieświadomie, bo tego oczywiście nie wiem, dla niektórych osób jest to... Gdyby za stan wojenny, bo tu faktycznie jest ta odpowiedzialność pełna, tu można generała Jaruzelskiego obarczać co najmniej współodpowiedzialnością za wszystko, w przypadku Grudnia 70 ile władzy, tyle odpowiedzialności, a on był młodym ministrem obrony narodowej, nie był w Biurze Politycznym, nie był sekretarzem KC, tak że jego pozycja była taka sobie, średnia.
K.G.: O grudniu 1970 roku w Sygnałach Dnia prof. Jerzy Eisler. Panie profesorze, dziękujemy za rozmowę.
J.E.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
