Przemysław Szubartowicz: Wracamy teraz do największej tragedii w historii polskich misji za granicą. Przypomnę, że wczoraj zginęło pięciu polskich żołnierzy w ataku, gdy wracali z miejscowości Razak, wybuch pod ich transporterem nastąpił, gdy patrol zbliżał się do głównej drogi łączącej Kabul z Kandaharem. Dzisiaj było pożegnanie polskich żołnierzy, między innymi z udziałem premiera Tuska i szefa Ministerstwa Obrony Narodowej Tomasza Siemoniaka, który podkreślił w Ghazni, że Polska udzieli wszelkiego wsparcia, żeby znaleźć i osądzić sprawców środowego zamachu w Afganistanie, w którym właśnie zginęło pięciu polskich żołnierzy.
Proszę państwa, temat jest smutny i trudny, ale jednak należy poruszyć także kwestie polityczne związane z tym tematem, bo nie brakuje emocji, jeśli chodzi o polskie misje zagraniczne, a szczególnie tę w Afganistanie. Przypomnę, że są ugrupowania, które domagały się i domagają natychmiastowego wycofania wojsk z Afganistanu. Takim ugrupowaniem jest Sojusz Lewicy Demokratycznej na przykład. Ale powiem też, że Bronisław Komorowski, prezydent, gdy jeszcze starał się o urząd prezydenta właśnie, mówił o procesie wychodzenia wojsk z Afganistanu, aby ten zakończył się do 2012 roku. Wiemy, że do 2012 roku zakończy się misja wojskowa, natomiast wojska mają opuścić Afganistan w 2014 roku. Witam moim gości, którymi dzisiaj są: Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I zarazem szef sejmowej komisji obrony narodowej. I także Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość, w naszym studiu w Białymstoku. Witam, panie pośle.
Mariusz Antoni Kamiński: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Zacznę od cytatu ze Stefana Niesiołowskiego, który powiedział wczoraj, że „tak jak trupy w Smoleńsku były dobre dla paru ludzi, tak i trupy w Afganistanie przydadzą się im, by dobrać się do władzy”. Powiedział także, że polskie wojska „pozostaną w Afganistanie dopóki mułła Omar z całą bandą nie zadynda na jakiejś latarni”. To są wypowiedzi dla portalu Wirtualna Polska. To jest ocena polityczna. Dość mocna oczywiście. Przypomnę, że jeszcze była mowa o tym, że na przykład jakiś czas temu minister Bogdan Klich mówił, że to Prawo i Sprawiedliwość jest odpowiedzialne w jakimś sensie za to, że polscy żołnierze mogą być nieprzygotowani, jeśli chodzi o sprzęt, ale także opozycja zarzuca PiS-owi to, że wywiad wojskowy został osłabiony przez działania Antoniego Macierewicza. To może najpierw pytanie do Mariusza Antoniego Kamińskiego. Panie pośle, po co nam ta wojna?
M.A.K.: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że te słowa marszałka Niesiołowskiego są dla mnie przerażające, wręcz obrzydliwe. Ja nie wyobrażam sobie, jak po takiej tragedii, kiedy giną polscy żołnierze i wszyscy powinniśmy być w tej chwili zjednoczeni i jako Polacy, ale też z rodzinami tych ofiar, marszałek Niesiołowski wypowiada takie słowa. No, jest to dla mnie naprawdę niepojęte.
Ale odpowiadając na pana pytanie, jesteśmy członkami NATO, mamy swoje zobowiązania sojusznicze, uczestniczymy w tej misji. Ta misja powoli w ciągu najbliższych trzech lat zostanie zakończona i przez Polskę, i przez naszych sojuszników. Przypomnę, że 47 państw uczestniczy w tej misji. To jest misja stabilizacyjna, oprócz zapewnienia bezpieczeństwa również szkolimy afgańską armię, szkolimy afgańską policję, no ale też przypomnę – Afganistan to jest klucz do światowego bezpieczeństwa. Tam były komórki Al Kaidy, osoby, które dokonały zamachów i w Londynie, i w Madrycie, bardzo blisko nas w Europie, równie dobrze mogły dokonać zamachu w Warszawie. Uczestnicząc w misji w Afganistanie, jednocześnie zabiegamy o nasze bezpieczeństwo.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale oczywiście mówi się także o tym, że może w ogóle nie powinno nas tam być albo że powinniśmy jak najszybciej wyjść. Co na Platforma Obywatelska? Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: Na pewno mamy do czynienia ze straszną tragedią, wczorajsza śmierć pięciu żołnierzy to tak jak pan redaktor powiedział, największa tragedia polskiego wojska na misjach stabilizacyjnych. Natomiast na pewno pod wpływem tej tragedii nie wolno podejmować pochopnych decyzji, harmonogram naszego wyjścia z Afganistanu jest bardzo jasno określony, to znaczy w 2012 zakończy się misja wojskowa, zmniejszy się ilość żołnierzy, to zapowiadał już we wrześniu pan minister Tomasz Siemoniak, natomiast pozostaniemy tam jak na misji pokojowej do 2014...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy do takiej tragedii mogło nie dojść?
Marcin Kierwiński: Z całą pewnością mogło nie dojść, natomiast jesteśmy... Są to jednak działania wojenne, mimo że misja ma charakter pokojowy, to jednak są to działania wojenne. Jesteśmy na wojnie, niestety, to musimy zawsze przyznawać, jest zawsze niebezpieczeństwo śmierci żołnierzy. Akurat wczoraj mieliśmy, tak jak powiedziałem, do czynienia z największą tragedią w historii polskich misji wojskowych poza granicami Polski. Wysyłając naszych żołnierzy, musimy się z tym liczyć, niestety.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a jak pan ocenia wypowiedź Stefana Niesiołowskiego, którą zacytowałem wcześniej?
Marcin Kierwiński: Myślę, że w tej wypowiedzi bardzo wyraźna jest obawa pana marszałka Niesiołowskiego, aby ta śmierć naszych żołnierzy, ta tragedia nie była wykorzystywana do doraźnej walki politycznej. I może w sposób dość epicki, opisowy jednak podkreślona jest nasza... cel naszej misji w Afganistanie, to, co mówił pan poseł Kamiński, czyli likwidacja tych gniazd terrorystycznych, gniazd Al Kaidy, czyli tak naprawdę dbałość o polskie bezpieczeństwo.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to są takie słowa, które brzmią bardzo ogólnie – „likwidacja gniazd Al Kaidy i dbanie o polskie bezpieczeństwo”. A tymczasem specjaliści, eksperci mówią – inaczej niż np. pan poseł Kamiński – że tej misji nie da się wygrać, bo tak naprawdę ta wojna jest już przegrana w tym sensie, że można mówić o rozbiciu Al Kaidy, ale jednak partyzanci bardzo mocno działają. Można też mówić o próbie zostawienia Afgańczykom spraw, ale Afganistan jest tak podzielony, że właściwie nie ma możliwości, aby doszło tam do jakichś spójnych działań politycznych. Panie pośle...
Marcin Kierwiński: To pytanie, jaki jest cel tak naprawdę tej misji, jak określamy sobie ten cel, czy NATO określa ten cel. Jeżeli myślimy o celu tej misji jako stworzenia z Afganistanu takiej demokracji na wzór zachodni, to z całą pewnością o to nie będzie prosto. Natomiast jeżeli chodzi o cel postawiony, taki jak rozbicie Al Kaidy, to z całą pewnością ta misja doprowadziła do... ten cel został zrealizowany już na początku tej misji.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Kamiński?
Mariusz A. Kamiński: Przede wszystkim celem misji nie jest tam wprowadzenie demokracji na wzór zachodni. Celem misji jest ustabilizowanie sytuacji w Afganistanie, zmniejszenia siły militarnej, czyli wyeliminowania talibów, ale również wzmocnienie ekonomiczne, wzmocnienie infrastruktury Afganistanu. Tam największy problem polega na tym, iż często talibowie cieszą się dużym poparciem miejscowej ludności, która jest bardzo biedna, często nie ma włożyć co do garnka, dla nich wyborem jest albo wspierać talibów, pójść walczyć razem z nimi, albo uprawiać opium. Przypomnę, że naszymi przeciwnikami w Afganistanie nie są tylko komórki Al Kaidy, nie są talibowie, ale są również baronowie narkotykowi. My musimy zapewnić stabilność, my musimy zapewnić takie wsparcie Afgańczykom, żeby ten kraj był rzeczywiście stabilny, i przekazać odpowiedzialność za ten kraj właśnie Afgańczykom, żeby sami potrafili to bezpieczeństwo utrzymać.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a dlaczego pan uważa, że przejęcie przez Polaków odpowiedzialności za prowincję Ghazni okazało się zadaniem ponad siły?
Przemysław Szubartowicz: Bo mówił pan o tym na antenie Polskiego Radia...
Mariusz A. Kamiński: Zdecydowanie.
Przemysław Szubartowicz: ...i że to minister Klich zgodził się na to. Czy to jest jakiś błąd?
Mariusz A. Kamiński: Zdecydowanie uważam to za olbrzymi błąd strategiczny i od początku byłem razem ze śp. panem ministrem Szczygło dużym krytykiem tej decyzji. Ja przypomnę, że kiedy minister Klich zarzuca jakieś błędy Prawu i Sprawiedliwości czy że inaczej, czy gorzej byli uzbrojeni Polacy w misji w Afganistanie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, to przypomnę o podstawowych faktach. W okresie większości rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005 do połowy 2007 roku liczba polskich żołnierzy w Afganistanie to było tylko 150. Myśmy współdziałali z Amerykanami, byliśmy podzieleni na 3 grupy, razem z nimi dokonywaliśmy działań bojowych, mieliśmy wsparcie lotnicze Amerykanów, mieliśmy wsparcie wywiadowcze.
Natomiast dopiero od kwietnia 2007 roku zmienił się charakter tej misji, i to już była misja ISAF, a nie Enduring Freedom. Polski kontyngent został wzmocniony, ale popełniono olbrzymi błąd – zamiast ponosić współodpowiedzialność za którąś z prowincji, bo wybraliśmy moim zdaniem bardzo trudną prowincję Ghazni, to mieliśmy jakby mocarstwowe plany i przejęliśmy odpowiedzialność za całą tę prowincję, mając na początku ograniczoną liczbę żołnierzy, to było około 1200–1500 żołnierzy. W tej chwili mamy 2600 żołnierzy, 400 w odwodzie w kraju, dzięki Bogu minister Klich w ostatnich miesiącach dał się namówić na to, aby grupa 800 żołnierzy amerykańskich mogła stacjonować w naszej prowincji. Ale proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Amerykanie przeprowadzają olbrzymią ofensywę na południu i na północy Afganistanu, zwłaszcza tam przy granicy z Pakistanem, w innych prowincjach oprócz Ghazni, gdzie mamy 2600 żołnierzy, było od 5 do 6 tysięcy żołnierzy różnych krajów. Talibowie często spływali do naszej prowincji, bo tutaj było im łatwiej się poruszać, tych żołnierzy naszych było tutaj mniej, stąd wzrastało niebezpieczeństwo polskich żołnierzy. Przejmując odpowiedzialność za prowincję Ghazni bez odpowiednich możliwości militarnych przekraczających możliwość naszego kraju, zagroziliśmy bezpieczeństwu polskich żołnierzy.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to teraz Marcin Kierwiński musi się odnieść do tego, bo padły mocne słowa, że zgoda na przekazanie tej odpowiedzialności za tę prowincję było narażeniem polskich żołnierzy. Jak pan to komentuje?
Marcin Kierwiński: Ja myślę, że pan poseł Kamiński nie odniósł się do tego, co mówił pan minister Klich, a co najważniejsze w tym zakresie, to znaczy kwestia rozbicia całkowicie polskiego wywiadu i kontrwywiadu, jeśli chodzi o osłonę wywiadowczą tej misji, a jest faktem, że to właśnie działalność pana posła Antoniego Macierewicza, wtedy wiceministra obrony narodowej, doprowadziła do znacznej destabilizacji polskiego wywiadu. I to właśnie brak ochrony wywiadowczej czy też niewłaściwa ochrona wywiadowcza w znaczne mierze jest przyczyną tych tragedii.
Natomiast co do samego przejęcia odpowiedzialności za jedną z prowincji – z perspektywy czasu bardzo prosto jest ferować wyroki i oceniać tę decyzję. Ten kontyngent polskich sił wzmocniony przez Amerykanów, to, o czym mówił pan poseł Kamiński, wydawał się wystarczający do ochrony tej prowincji. Prawdą jest też to, że my nie jesteśmy w stanie przewidywać, gdzie aktywność talibów, gdzie aktywność tych bossów narkotykowych będzie jak największa. Okazało się akurat teraz, że ta aktywność w polskiej prowincji, prowincji, gdzie Polacy są, jest znacząca.
Tak że ja myślę, że z perspektywy czasu oczywiście należy powiedzieć, że może ta decyzja rzeczywiście przerastała nasze możliwości, choć nie wydaje mi się, że tutaj ta diagnoza jest tak prosta jak przedstawił ją pan poseł Kamiński. Bardziej jednak, jeżeli odnosimy się do tych zarzutów do pana ministra Klicha, proponowałbym Prawu i Sprawiedliwości zastanowienie się nad tymi słowami, co stało się z polskim wywiadem, co stało się z kontrwywiadem. To na skutek działalności pana posła Antoniego Macierewicza.
Przemysław Szubartowicz: To może Mariusz Kamiński odniesie się konkretnie do tego zarzutu o wywiad, kontrwywiad i posła Macierewicza.
Mariusz A. Kamiński: Bardzo chętnie. Zwrócę uwagę przede wszystkim na to, że zdecydowana większość naszych działań wywiadowczych polegała na współpracy z Amerykanami. Zarzuty o to, iż w jakikolwiek sposób rozbito wywiad, są...
Marcin Kierwiński: Osłabiono, panie pośle, osłabiono.
Mariusz A. Kamiński: ...wręcz śmieszne i nie chciałbym w żaden sposób tego komentować. Naprawdę w znikomej ilości zmieniła się struktura naszego kontrwywiadu w działalności w Afganistanie. Ale jeszcze raz podkreślę – ona w zdecydowanej większości polegała na zdobywaniu informacji, które otrzymywaliśmy od Amerykanów i ich analizowaniu. Większy problem o wiele jest na tym, iż mamy tak mało żołnierzy, o wiele mniej żołnierzy w swojej prowincji, możemy liczyć tylko praktycznie na własne siły niż jest to w innych prowincjach. A wystarczyło zrobić prosty ruch: my przyjęliśmy odpowiedzialność za prowincję Ghazni, to jest olbrzymia prowincja, bardzo trudna, dużo terenów górzystych, częściowo, w dużej części bez kontroli, z fatalną infrastrukturą, bez odpowiedniego wsparcia lotniczego, śmigłowca, a tych śmigłowców nadal jest tam bardzo mało w porównaniu do żołnierzy, których mamy, jest tam bardzo trudno sobie radzić. Wystarczyło zrobić prosty ruch, powiedzieć: panowie, to jest olbrzymi... razem z naszymi partnerami ze Stanów Zjednoczonych czy z Wielkiej Brytanii, to jest bardzo trudna prowincja, prosimy o wsparcie, chcemy podzielić się współodpowiedzialnością, współdowództwem w tej prowincji, prosimy o 2 tysiące żołnierzy, aby dzielić z którymś z krajów współodpowiedzialność za tę prowincję, a nie mieć wyłączną odpowiedzialność. Na tym polegał główny problem. Gdyby tam było 6 tysięcy żołnierzy sojuszniczych, nie tylko Polaków, bezpieczeństwo naszych żołnierzy byłoby o wiele większe. I jeszcze powiem jedno...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marcin Kierwiński... Dobrze, panie pośle, to jeszcze jedno zdanie.
Mariusz A. Kamiński: Najgorszą rzeczą, którą można zrobić w tej chwili, to takie gwałtowne decyzje o wycofaniu się z Afganistanu czy zmniejszenie naszego kontyngentu. Jeżeli, to, o czym powiedziałem, zmniejszenie liczby naszych żołnierzy, to dodatkowe zagrożenie dla nich tam w Afganistanie, wycofanie się z Afganistanu musi być skoordynowane z naszymi działaniami z partnerami z NATO, musi być rozłożone w czasie i musi przebiegać bardzo sprawnie logistycznie, nie może być to z dnia na dzień, nie może to być pod wpływem chwili, impulsu czy nacisków politycznych czy też społecznych, bo to wszystko zagraża bezpieczeństwu polskich żołnierzy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska, odpowie.
Marcin Kierwiński: Nie sposób się nie zgodzić, że wycofywanie polskich wojsk w Afganistanie musi być przemyślane...
Przemysław Szubartowicz: No tak, co do tego zgoda, ale co do odpierania zarzutów, jeśli chodzi o kontrwywiad, jeśli chodzi o to...
Marcin Kierwiński: Nie no, to usłyszeliśmy, panie redaktorze, coś takiego: działalność pana posła Macierewicza, działalność, która demaskowała pracowników polskiego wywiadu nie miała nic do rzeczy, właściwie wszystko, co do tej pory robili Amerykanie za nas jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale jednocześnie pan poseł jednak powiedział, panie pośle, pan poseł Kamiński powiedział, że opieraliśmy się na tym, co Amerykanie mogą tam wnieść, a nie na innych kwestiach.
Marcin Kierwiński: Nie, ja myślę, że powinniśmy... Ja myślę, że tak samo powinniśmy opierać się...
Mariusz A. Kamiński: Przepraszam, jedno tylko słowo...
Marcin Kierwiński: Panie pośle, ja tylko jedno zdanie skończę...
Mariusz A. Kamiński: Proszę, proszę, ja poczekam.
Marcin Kierwiński: Ja myślę, że powinniśmy tak samo opierać się na informacjach sojuszników, tak jak na informacjach od własnego wywiadu. A te były w znacznym stopniu zaburzone poprzez działalność pana posła Antoniego Macierewicza i weryfikacji w służbach specjalnych, których dokonywał.
Mariusz A. Kamiński: Właśnie na tym polega manipulacja. Ale nie pana posła, tylko takie ogólne zadania, które powtarzają przez większość ostatnich lat posłowie z Platformy Obywatelskiej, iż w jakiś sposób, w jakikolwiek sposób weryfikacja WSI, to, co działo się w kraju, miało wpływ na to, co jest w Afganistanie. I tu jest właśnie kompletna bzdura, bo struktura naszych służb w Afganistanie w tamtym okresie ani później specjalnie się nie zmieniła. Nowy wywiad SKW i te wszystkie wpływy, które tam mieliśmy w Afganistanie został absolutnie utrzymany. A jeżeli nawet, to pamiętajmy, że to było 4 lata temu. Przez 4 lata Platforma Obywatelska mogła zbudować... Inaczej – osoby odpowiedzialne za SKW i SWW mogły przez 4 lata zupełnie tę sytuację zmienić. Ona w dużym stopniu się nie zmieniła. I na tym polega główny problem, że te zarzuty są zupełnie nieprawdziwe.
Przemysław Szubartowicz: Ale może kwestią jest to, że to nie struktura się zmieniła, tylko ludzie po prostu przyszli nieprzygotowani.
Mariusz A. Kamiński: Ale w tym sęk, również skład osobowy naszego kontrwywiadu tam nie zmienił się w jakiś radykalny sposób, na tym polega przekłamanie, co stwierdziła komisja ds. służb specjalnych (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Marcin Kierwiński: Panie pośle, zgadza się pan ze mną, że weryfikacja, tak zwana weryfikacja polskiego wywiadu, polskiego kontrwywiadu dokonana przez pana posła Macierewicza była dość głęboka. Nie jest ważne, czy akurat dotyczyła dwóch czy trzech agentów działających na terenie Afganistanu, czy iluś, bo nie wiemy tego dokładnie, a przynajmniej ja tego nie wiem, natomiast zgodzi się pan, że służby te należy traktować jako całość, a ta działalność, którą prowadził pan poseł Macierewicz, była szkodliwa, była szkodliwa dla polskiego bezpieczeństwa na misjach, i to trzeba sobie wprost powiedzieć.
Mariusz A. Kamiński: Ja mam takie wrażenie, że tak jakby kwestia naszych służb wywiadowczych, która, jak powiedziałem, absolutnie jest nieprawdziwa i nasze działania były w Afganistanie skuteczne, jeżeli chodzi o SKW i SWW, czyli te nowe struktury, miała jakiś kluczowy wpływ na to, co się działo w Afganistanie, na bezpieczeństwo polskich żołnierzy, a tak nie było. O wiele bardziej poważne decyzje to są błędne ministra Klicha – przyjęcie odpowiedzialności za prowincję Ghazni, te mocarstwowe plany, niechęć do podzielenia się współodpowiedzialnością za tę prowincję z Amerykanami, a w związku z tym zbyt mała ilość żołnierzy NATO w naszej prowincji, przepływ talibów do naszej prowincji, zwłaszcza w tych kluczowych momentach, kiedy był (...) w Afganistanie. I na tym polega głównie...
Marcin Kierwiński: Panie pośle, tego nie do końca da się przewidzieć, to chyba zgodzi się pan ze mną.
Mariusz A. Kamiński: No ale nie, nie, panie pośle, podejmuje się decyzje polityczne. Można było...
Marcin Kierwiński: Z całą pewnością.
Mariusz A. Kamiński: Widzieliśmy przez rok... Ale to proszę pozwolić mi dokończyć, dwa zdania dosłownie.
Marcin Kierwiński: Przepraszam.
Mariusz A. Kamiński: 2008 rok, zobaczyliśmy, że źle działa... nie do końca sprawdza się to, że przyjęliśmy pełną odpowiedzialność za prowincję Ghazni. Już w roku 2009 mogliśmy we współpracy z naszymi sojusznikami – z Amerykanami, z Wielką Brytanią – podzielić się współodpowiedzialnością, zaprosić do naszej prowincji 2–2,5 tysiąca żołnierzy innego kraju, nie mieć pełnej odpowiedzialności, a współodpowiedzialność i wtedy zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja naszych żołnierzy...
Przemysław Szubartowicz: I ostatnie zdanie...
Mariusz A. Kamiński: Zabrakło decyzji politycznej.
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie Marcin Kierwiński.
Marcin Kierwiński: To, oczywiście, są wszystko argumenty, które są proste do ferowania z perspektywy czasu. Ja myślę, że niezależnie od tej strasznej tragedii, która nas wczoraj dotknęła, postarajmy się wykonać naszą misję w Afganistanie do końca i wycofywać się z Afganistanu w sposób zorganizowany i przemyślany. I to chyba najważniejsze.
Przemysław Szubartowicz: I w tym jedynym aspekcie zgadzają się panowie: Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej i Mariusz Antoni Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Mariusz A. Kamiński: Dziękuję serdecznie.
Marcin Kierwiński: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
