Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na ostatnią w roku 2011 Debatę Polityczną i poświęcimy ją dzisiaj właśnie temu, żeby podsumować ten mijający 2011 rok, podsumować wydarzenia polityczne. A był to rok kilku dość istotnych wydarzeń, jak się wydaje:
● zlikwidowano komisję majątkową dla Kościoła Katolickiego; sejm zajął się i przyjął projekt zmniejszający składki emerytalne przekazywane do OFE;
● Polska objęła prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, będzie ją kończyć w grudniu, 31 grudnia dokładnie;
● Komisja Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego ogłosiła raport na temat przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem;
● prezydent Bronisław Komorowski podpisał nowelizację ustawy o dostępie do informacji publicznej, która ogranicza do niej dostęp obywatelom;
● no i odbyły się wybory parlamentarne, które przyniosły kilka zaskoczeń, m.in. takie, że Platforma Obywatelska zdobyła 39,18% głosów i jest pierwszą partią od 89 roku, która wygrała wybory parlamentarne po raz drugi z rzędu. Ale mamy też inne zaskoczenia, które podczas tych wyborów się wydarzyły – Ruch Palikota zdobył 10%, trzecie miejsce w parlamencie, a Sojusz Lewicy Demokratycznej, no, można powiedzieć, że poniżej oczekiwań polityków tej partii, ponad 7%, ale to lokuje tę partię bardzo daleko.
● Poza tym Prawo i Sprawiedliwość podzieliło się, mamy w tej chwili PiS i Solidarną Polskę.
● Ale to nie wszystko, proszę państwa, rok 2011 to także rok oczekiwania na kryzys i mówienia o kryzysie, ale także mam wrażenie, że jest to rok (jeszcze wciąż jest) wojny polsko–polskiej, najpierw wojny polsko–polskiej przed wyborami, potem wojny polsko–polskiej po wyborach, a później, 11 listopada wojny polsko–polskiej na ulicach w Warszawie i w większości innych większych miast w Polsce.
● Rok 2011 to także rok ukrytej mniejszości niemieckiej, mówił o tym prezes Jarosław Kaczyński i politycy Prawa i Sprawiedliwości.
● Można by na to spojrzeć także w kontekście wystąpienia Radosława Sikorskiego, które wskazywało na to, że to Niemcy mają być tą siłą czy tym krajem, który w kryzysie radzić sobie musi czy też kreować radzenie sobie z kryzysem.
Witam w studiu gości: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Serdecznie witam.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Marzena Wróbel, Solidarna Polska.
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zadowoleni...
Tadeusz Iwiński: Jedna uwaga metodologiczna króciutka, bo pan redaktor wybrał, jak rozumiem, wyłącznie wydarzenia dotyczące Polski, tak należy pojąć...
Przemysław Szubartowicz: Tak, bo rozmawiamy o polskich wydarzeniach politycznych. Oczywiście mogłem pominąć wiosnę arabską...
Tadeusz Iwiński: Ale dlatego, jeśli mogę tylko skończyć to zdanie, no bo tak naprawdę jednak świat i Europa wpływa bardziej na Polskę niż odwrotnie i rzeczywiście bez kryzysu, który tak czy inaczej w różnym stopniu ogarnął różne części świata finansowo–gospodarczego, także Unię Europejską, strefę euro, bez tego, co się działo w Afryce Północnej, na Bliskim Wschodzie, bez (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, bardzo się cieszę, że pan to powiedział...
Tadeusz Iwiński: Nie, ja tylko o tym mówię...
Przemysław Szubartowicz: ...uzupełnił pan moją wypowiedź dotyczącą kryzysu, powiedziałem, że Polska była zdeterminowana, ale dobrze, w takim razie, proszę państwa, ja tylko zaznaczyłem, i od razu wszystkim to wyjaśnię – niektóre ważne wydarzenia 2011 roku, a spotkaliśmy się tu po to, aby podyskutować o tych, o których państwo uważają, że należy także powiedzieć. Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.
Marcin Mastalerek: Jednego wydarzenia bardzo ważnego mi brakuje, bo poruszył pan redaktor sytuację polityczną we wszystkich ugrupowaniach, ale nie powiedział o wewnętrznej sytuacji w Platformie Obywatelskiej. Jest tutaj z nami pan poseł Andrzej Halicki, bliski przyjaciel strategicznej rezerwy w Platformie Obywatelskiej. Myślę, że warto, żebyśmy jeżeli mówili o tym, co dzieje się na lewicy, mówili o tym, co się dzieje na prawicy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale trzeba powiedzieć sobie jasno, że Platforma Obywatelska nie podzieliła się na dwie partie, a Prawo i Sprawiedliwość podzieliło się na dwa ugrupowania i mamy Solidarną Polskę i Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Tak, ale mamy od jakiegoś czasu (...)
Przemysław Szubartowicz: ...a to, że wojny się toczą w wielu partiach, panie pośle, no to się toczą pewnie jakieś wewnętrzne gry i rozgrywki.
Marcin Mastalerek: Mamy bardzo wyraźny konflikt w Platformie...
Andrzej Halicki: Ja dziękuję (...)
Marcin Mastalerek: ...który jednak nie został przez media myślę, że doceniony. (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, doceniamy także spory wewnętrzne we wszystkich partiach politycznych, proszę państwa, ale uwaga – teraz ja zabieram głos...
Tadeusz Iwiński: Święta minęły.
Przemysław Szubartowicz: ...i proszę o odpowiedź na pytanie, bo ja moderuję tę dyskusję: czy państwo jesteście zadowoleni z 2011 roku i czy państwo jesteście zadowoleni z siebie w 2011 roku? Marzena Wróbel.
Marzena Wróbel: Czy jesteśmy zadowoleni z polityki polskiej i tego toru, po którym się ona toczy... No, z całą pewnością nie. Nie ukrywam, że dla mnie największym problemem jest fakt wygrania przez Platformę Obywatelską wyborów w 2011 roku. Uważam, że Platforma Obywatelska, Donald Tusk rządzili źle czy nawet bardzo źle, doprowadzili Polskę do sytuacji krytycznej, jeśli idzie o stan finansów publicznych. I cały czas zarządzają procesami politycznymi poprzez konflikt. I niestety nie zapłacili za to w wyborach, bardzo żałuję, że tak się stało, bo zasługiwali jednak na przegraną. To, że kurs polityki polskiej po tych wyborach nie ulegnie zmianie, to o tym najlepiej świadczy to, co się działo pod koniec roku – szczyt Unii Europejskiej, bardzo daleko idące deklaracje ministra spraw zagranicznych, bardzo daleko idące deklaracje premiera niekorzystne dla Polski...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to dajmy odpowiedzieć...
Marzena Wróbel: ...który za wszelką cenę chce ratować strefę euro i ratować tych, którzy są bogatsi od Polaków kosztem polskich emerytów i kosztem polskich rodzin, które z wielkim trudem wychowują dzieci i utrzymują się.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dajmy odpowiedzieć Andrzejowi Halickiemu. Pani poruszyła taką kwestię, że to jest kłopot dla Polski, że Platforma wygrała wybory i że minister Sikorski zabiera głos taki, a nie inny...
Marzena Wróbel: To jeset klęska powiedziałam.
Przemysław Szubartowicz: To jest opinia pani poseł Marzeny Wróbel, a teraz Andrzej Halicki, przedstawiciele zwycięskiego ugrupowania odpowie.
Andrzej Halicki: No tak, tutaj kolega z Prawa i Sprawiedliwości, teraz pani poseł Wróbel dodała cegiełkę do tego podsumowania bardzo dla mnie pochlebnego, dziękuję serdecznie, bo jeżeli jesteśmy sprawcą również i tego konfliktu, który miał miejsce w Prawie i Sprawiedliwości, to naprawdę menedżersko muszę powiedzieć sprawność jest...
Marzena Wróbel: No ale akurat w tej kwestii, panie pośle, się zgadzamy z panem posłem Mastalerkiem, że bardzo źle się stało, że wygraliście wybory akurat tutaj...
Andrzej Halicki: Czyli Platforma jest odpowiedzialna za...
Marzena Wróbel: Akurat tutaj jesteśmy zgodni.
Andrzej Halicki: ...za podział w Prawie i Sprawiedliwości.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, Andrzej Halicki
Andrzej Halicki: Nie będę polemizował, biorę na siebie i ten sukces....
Marzena Wróbel: Proszę nie zmieniać treści mojej wypowiedzi.
Andrzej Halicki: Chciałem powiedzieć, że tak – jeżeli chodzi o wyborców, to rzeczywiście te 40% powiedziałbym nierozsądnych wyborców – tak pani poseł Wróbel uważa – doceniło na pewno stabilizację i to, co się wydarzyło właśnie od strony gospodarczej, albowiem przypominam prognozy, które... te czarne prognozy wasze mówiły o minusie, jeżeli chodzi o PKB i długu publicznym powyżej 60 miliardów, one były weryfikowane w różnym stadium do jednego procenta, ale generalnie porównywane oczywiście z najgorszymi wynikami w Europie nie sprawdziły się. Co więcej, nie sprawdziły się także ostrożne prognozy ekonomistów, bo mamy ponad 4% wzrost, a chciałem przypomnieć, że np. kilka lat temu, kiedy osiągaliśmy wzrost jedno-, półtora- i dwuprocentowy, uważaliśmy to za sukces gospodarczy i nie mówiliśmy wtedy o kryzysie. Więc jeżeli dziś mówimy o kryzysie i na tym tle i tle także europejskim jesteśmy na pewno liderem, a mamy wzrost większy, bo powyżej 4%, to uważam...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan poseł Halicki jasno deklaruje i uważa, że zwycięstwo Platformy jest sukcesem z tego względu, że trzymało... ta partia trzymała w ryzach kryzys, tak?
Andrzej Halicki: To jest sukces sektora prywatnego, trzeba bardzo mocno powiedzieć, a więc silnych fundamentów, także bankowych, i to też trzeba docenić, bo też źle się mówi o systemie bankowym polskim, natomiast mówię o tym dlatego, że dziś częściej mówimy o kryzysie niż rzeczywiście kryzysu dotykamy (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest cały czas jeszcze część rozmowy...
Andrzej Halicki: ...jak rekordowe są oszczędności firm i jak dużo pieniądza jest w gospodarce, mówię tu z pełnym przekonaniem, bo takiej sytuacji nigdy w polskiej historii po 89 roku nie było, mówię o zasobności, co nie znaczy, że jest dobrze...
Marzena Wróbel: Ale to nie znaczy, że mamy te pieniądze oddawać Grecji, Włochom i innym krajom Unii Europejskiej.
Andrzej Halicki: Oczywiście, że nie znaczy, ale już sto razy można powtarzać te same bzdury, natomiast chciałbym jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ponieważ mówimy teraz, w tej części rozmowy...
Andrzej Halicki: ...dokończyć i wtedy zamykam puentą tę wypowiedź. To nie oznacza, że jest sytuacja dobra, bo te same pieniądze musimy jeszcze zainwestować w nowe miejsca pracy, i ten impuls, mam nadzieję, że po pierwsze będzie miał miejsce, kiedy przekonamy się, że właśnie z tego kryzysu możemy... tego mentalnego kryzysu możemy (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i jesteśmy w momencie tej dyskusji...
Andrzej Halicki: ...2012 rok mam nadzieję, że będzie rokiem, w którym uwierzymy, że polską gospodarkę (...)
Przemysław Szubartowicz: 2012 rok będzie rokiem sprawdzianu, dlatego że większość ekonomistów mówi, że właśnie tak ma być, i zobaczymy, co będzie dopiero w 2013 roku.
Andrzej Halicki: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Ale ponieważ jesteśmy w tej części dyskusji, która dotyczy...
Andrzej Halicki: I oby (...)
Marzena Wróbel: Jedno słowo (...) mogę?
Przemysław Szubartowicz: ...dotyczy pytanie o samozadowolenie i niezadowolenie, to pozostali goście, w tej chwili ma głos Marek Sawicki i będziemy wracać do innych głosów.
Marzena Wróbel: Propaganda sukcesu.
Marek Sawicki: Ja chcę jeszcze do tych zdarzeń ważnych w 2011 roku, o których pan redaktor mówił i także tutaj koleżanka i koledzy, dołożyć jeszcze jedno, być może mało przez nas, Polaków, zauważalne. To kwestie dotyczące ogromnej dynamiki klimatu. Ja przypomnę, że marzec to wielka tragedia trzęsienia ziemi w Japonii, tsunami, ponad 20 tysięcy ludzi zginęło, to także okres bardzo mokrego lata i bardzo trudnych żniw w Polsce. I jeszcze...
Tadeusz Iwiński: (...) jeszcze katastrofa w Fukushimie. (...)
Marek Sawicki: I jeszcze... No tak, ale to związane z nami także. Tu przypomnę jeszcze, że mieliśmy w tym roku jesień najbardziej suchą od 50 lat, a więc widać wyraźnie...
Przemysław Szubartowicz: A teraz mamy zimę wiosenną.
Marek Sawicki: Zimę szczególnie wiosenną i też nie wiadomo, jak długo. Więc widać wyraźnie, że gdzieś też w tym klimacie zaburzenia są i jeśli...
Przemysław Szubartowicz: A jaki to ma wpływ na polską politykę, panie ministrze?
Marek Sawicki: Myślę, że ma... Ja powiem panu szczerze, że jeśli patrzymy na gospodarkę, to rzeczywiście ma to duży wpływ, bo każdy z tych okresów można by rozpatrywać oddzielnie.
Ale chcę jeszcze wrócić do jednego wątku tej wojny polsko–polskiej, bo pytamy się o ten 2011 rok. Mnie się wydaje, że ta wojna polsko–polska, która w głównej mierze jeszcze przed wyborami toczyła się między Platformą a PiS-em, coraz bardziej przenosi się już tylko do środowiska pisowskiego czy postpisowskiego, i to jest taki dobry akcent przed rokiem 2012, że już jako politycy mniej zajmujemy się sobą, a wracamy do normalnej (...)
Przemysław Szubartowicz: No, panie ministrze, a 11 Listopada, który pokazał starcia na ulicy? Bardzo różne jednak opinie, podział społeczny...
Marek Sawicki: Ale niech pan zwróci uwagę, że już 11 Listopada ani Platforma, ani PSL nie uczestniczyły w tych awanturach ulicznych...
Głos w studiu: Tylko Prawo i Sprawiedliwość.
Marek Sawicki: ...więc warto przypomnieć, kto był inicjatorem i skąd się do wzięło.
Przemysław Szubartowicz: Czyli kto uczestniczył?
Marzena Wróbel: Ani Solidarna Polska. [głosy w studiu]
Marek Sawicki: Więc widać wyraźnie, że... Więc ja mam nadzieję, że ten 11 Listopada to był taki ostatni akord wojny polsko–polskiej i że ta wojna polsko–polska będzie wyciszała się. Chcę także powiedzieć, że to był także ważny rok polskiej prezydencji niezależnie od tego, co mówi tutaj...
Przemysław Szubartowicz: Do prezydencji zaraz wrócimy, panie ministrze.
Marek Sawicki: ...co mówi tutaj pani Wróbel...
Przemysław Szubartowicz: Nie możemy poruszyć wszystkich wątków, o prezydencji powiemy.
Marek Sawicki: ...to jednak ta prezydencja była zauważalna...
Przemysław Szubartowicz: O prezydencji powiemy...
Marzena Wróbel: To była katastrofa, panie ministrze, katastrofa.
Przemysław Szubartowicz: O prezydencji powiemy, Andrzej Rozenek teraz...
Marek Sawicki: Wszystko, co się działo w Polsce według pani Wróbel to jest wielką katastrofą...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...
Marek Sawicki: Ja myślę, że do tej katastrofy (...) podział PiS...
Przemysław Szubartowicz: Po kolei... [szum głosów] Wszyscy mają głos, teraz Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, partii, która weszła do sejmu nieoczekiwanie, nieco zburzyła dobre samopoczucie dotychczasowym obecnym w sejmie posłom, no bo państwo poruszacie kwestie, które dotychczas były rzadko poruszane, chociaż bezskutecznie, to jednak głośno.
Andrzej Rozenek: No tak, czy jestem zadowolony z tego roku... Umiarkowanie tak, jeżeli mówimy o polityce, bo przykładowo – bardzo byłem zadowolony z wyników pracy komisji pod przewodnictwem ministra Millera,z tego, że ta komisja nie dała się zwariować, nie uległa naciskom i solidnie przebadała przyczyny katastrofy i je ogłosiła. Więc to był na pewno plus. Zadowolony jestem z OFE i z tego, że została ograniczona rola OFE. To też jest duży plus. Jeżeli chodzi o Ruch Palikota, to bardzo jestem zadowolony z tego, że udało nam się wprowadzić do dyskusji publicznej pewne wątki, których dotąd nie było. Mówię tu przede wszystkim o kwestiach obyczajowych, czyli obecność homoseksualistów w życiu publicznym, dotąd jakby niezauważanych, stała się faktem. Pierwsza transseksualistka w parlamencie, nie tylko polskim, ale światowym zdaje się, nigdzie czegoś takiego nie było dotąd...
Tadeusz Iwiński: Było wcześniej, tylko obecnie jest (...)
Andrzej Rozenek: Transseksualistka zdaje się, że nie.
Tadeusz Iwiński: (...) w Nowej Zelandii, w każdym razie nieważne.
Andrzej Rozenek: W każdym razie jest to przełom, jeżeli chodzi o życie obyczajowe Polaków, i bardzo dobrze, stajemy się coraz bardziej cywilizowanym krajem, coraz mniej takim zaściankowym. Oczywiście były też rozczarowania, rozczarowania głównie związane z naszą polityką zagraniczną, chociaż muszę powiedzieć, że ostatnie wystąpienie ministra Sikorskiego jakby zatarło te wszystkie złe wrażenia i tutaj też można to zaliczyć na plus. Tak że dosyć udany rok politycznie, chociaż oczywiście mógłby być lepszy. Mam nadzieję, że ten 2012 będzie dużo, dużo, dużo ciekawszy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to prof. Tadeusz Iwiński, za chwilę wracamy jeszcze do innej kwestii, Marcin Mastalerek odpowie, ale, panie profesorze, bardzo proszę w tej samej sprawie.
Tadeusz Iwiński: Ja sądzę, że jest pewna zależność między tym, co się dzieje na całym siedmiomiliardowym świecie z ponad 200 państwami, ale dla nas najistotniejszym krajem, jakim jest Polska, prawie 40-milionowym, nomen omen mamy wstępne wyniki spisu, który pokazuje bardzo ciekawe powszechnego zjawiska w różnych dziedzinach. Ta zależność polega na tym, że jednak w świecie i u nas, nad Wisłą, występuje bardzo dużo elementów niepewności, z jednej strony niepewności, być może nawet chaosu bardziej w świecie niż u nas, a z drugiej strony stabilność.
Jeżeli chodzi o Polskę, no to ciągłość władzy. Mnie się to nie podoba, bo ja reprezentuję partię opozycyjną, socjaldemokratyczną, SLD, ale jednak ciągłość władzy sprawiła, że i w gospodarce, powiedziałbym tak, mogło być gorzej, mogło być oczywiście lepiej i sytuacja finansowo–ekonomiczna wszystko jest względne, jeśli się porówna z innymi państwami, nie było tak źle. Z drugiej strony oczywiście SLD, polska socjaldemokracja poniosła największą porażkę, od momentu, gdy funkcjonuje w III RP dostaliśmy niecałe 8,5% głosów, mamy bardzo małą reprezentację parlamentarną w tej chwili, po dezercji jednego posła, który wzmocnił Ruch Palikota, mamy 26 deputowanych, a 10 lat temu mieliśmy najwyższy wynik 41%...
Przemysław Szubartowicz: Czyli SLD jest niezadowolone z siebie.
Tadeusz Iwiński: Czyli jesteśmy z tego oczywiście niezadowoleni, nawet jeżeli w ciągu tych niewiele ponad 10 tygodni, które upłynęły od wyniku wyborów, troszeczkę porządkujemy nasze szeregi, to jest to długi i skomplikowany proces, bo jak wiadomo, zaufanie traci się szybko, a odzyskuje powoli.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, a jeśli chodzi o wojnę polsko–polską, o te sukcesy i porażki roku 2011, to jest ważne? Czy, tak jak pan powiedział, ta ciągłość władzy właściwie pokazuje, że nie ma co się tym przejmować, że są tego typu spory, że jest takie pęknięcie społeczne?
Tadeusz Iwiński: Przejmować wydaje mi się jednak trzeba, bo oczywiście te zjawiska, proszę zwrócić chociażby uwagę w tej chwili np. na Rosję, gdzie mieliśmy do czynienia ze stabilnością, a w tej chwili nie wiadomo, czy ta stabilność będzie kontynuowana, bo sama stabilność nie jest wartością...
Głos w studiu: (...) to dwie różne rzeczy.
Tadeusz Iwiński: Tak, tak, stabilność nie jest wartością samą w sobie, czyli jest tu zarzewie, jest tu wiele pierwiastków, które mogą dla Polski w przyszłym roku i później zwiastować dobrze, ale jest też wiele takich zarzewi tego, że... nie chcę powiedzieć, że u nas się może ruch Wall Street, bo my nie mamy Wall Street, giełda to nie jest Wall Street, czy Ruch Oburzonych w Hiszpanii pojawić, ale wydaje mi się, jak na duże państwo środkowoeuropejskie, to gdyby pogłębiły się niekorzystne zjawiska społeczno–ekonomiczne, pamiętajmy, że 27% Polaków...
Przemysław Szubartowicz: To może dojść do wybuchu, tak, panie profesorze?
Tadeusz Iwiński: Kończę, tak. 27% Polaków jest zatrudnionych na umowach śmieciowych, jest jednak bezrobocie nie tak duże jak w Hiszpanii, ale jednak znaczące, to jednak ja się obawiam, że może dojść do pewnych wybuchów społecznych.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość.
Marcin Mastalerek: Bardzo dziękuję, panie pośle, za przywołanie przykładu Rosji. Ja tutaj się zgadzam, czytałem bardzo ciekawy wywiad z analitykiem sceny politycznej, doktorem Chwedorukiem, który jest daleko, bardzo daleko od Prawa i Sprawiedliwości, to jest lewicowy politolog, który porównywał Donalda Tuska i Platformę Obywatelską do Władimira Putina i Jednej Rosji. No, ja tutaj się zgadzam i myślę, że te 40%, o których pan mówił, no to właśnie jest tą konsekwencją właśnie takich działań, które już nawet lewicowi analitycy sceny politycznej dostrzegają. Ja polecam ten wywiad z doktorem Chwedorukiem...
Tadeusz Iwiński: (...) ostrożnie.
Marcin Mastalerek: Oczywiście politycznie jesteśmy daleko, no ale jednak (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, że pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości porównuje Donalda Tuska do Władimira Putina.
Marcin Mastalerek: Po prostu polecam, ja po prostu polecam...
Andrzej Rozenek: Nie wiem, co Putin na to.
Marcin Mastalerek: Ja po prostu polecam wywiad z analitykiem sceny politycznej doktorem Rafałem Chwedorukiem, lewicowym, czyli z dala od Prawa i Sprawiedliwości, który porównuje. Ale mam tutaj przed sobą bardzo ciekawy sondaż á propos tego, czy jesteśmy zadowoleni z tego, co było, czy nie: CBOS – ponad jedna trzecia badanych spodziewa się pogorszenia sytuacji w kraju, uważa, że sytuacja gospodarcza w kraju będzie się pogarszać, ponad połowa przewiduje wzrost bezrobocia i uważa, że w Polsce będzie rodzić się mniej dzieci niż dotychczas, wynika z grudniowego sondażu CBOS.
Ja jedną rzecz jeszcze chciałbym sprostować, bo bardzo, bardzo nieładne insynuacje ze strony pana posła Halickiego, który próbował łączyć Marsz 11 Listopada z Prawem i Sprawiedliwością. Otóż Prawo i Sprawiedliwość 13 grudnia zorganizowało wielką manifestację pokojową, ładną, biało–czerwoną. I panie pośle, jeżeli jeszcze raz taka...
Andrzej Halicki: (...) poseł Górski, poseł Prawa i Sprawiedliwości...
Marcin Mastalerek: Jeżeli jeszcze...
Andrzej Rozenek: Tak, wszystkie stacje pokazały.
Marcin Mastalerek: Jeżeli jeszcze raz pojawi się taka...
Andrzej Halicki: Został wykluczony z Prawa i Sprawiedliwości, czy nie?
Marcin Mastalerek: Jeżeli będzie pan łączył organizatorów Marszu 11 Listopada z Prawem i Sprawiedliwością, to niestety będziemy chyba musieli spotkać się na drodze sądowej, wątpię, że udowodni pan, że...
Andrzej Halicki: Proszę bardzo, posłowie nie reprezentują Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: ...że Prawo i Sprawiedliwość miało cokolwiek wspólnego z tym Marszem. Otóż nie miało, organizowaliśmy marsz 13 grudnia, było spokojnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale, dobrze, co z posłem Górskim, panie pośle? To ja muszę zapytać, bo pan poseł Halicki wskazuje na to, że poseł Górski był w komitecie organizacyjnym...
Andrzej Halicki: (...)
Andrzej Rozenek: Zabłąkał się biedny. [śmiech]
Marcin Mastalerek: Nie był w komitecie organizacyjnym...
Andrzej Halicki: No jak to...
Marcin Mastalerek: ...o to proszę pytać posła Górskiego. Stu pięćdziesięciu innych posłów Prawa i Sprawiedliwości...
Andrzej Halicki: (...)
Marcin Mastalerek: ...nie było na tym marszu. Co innego jest uczestniczyć w marszu, i chyba tutaj wszyscy się z tym zgodzimy...
Andrzej Halicki: Komitet organizacyjny (...)
Tadeusz Iwiński: On był po prostu (...)
Marcin Mastalerek: ...a co innego jest... [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zostawmy temat marszu, bo to był jedno (...) ale nie rozstrzygniemy, kto odpowiada. Jeżeli panowie chcą się spotkać w sądzie, to proszę bardzo...
Marcin Mastalerek: Panie redaktorze, , no, rozstrzygniemy. Prawo i Sprawiedliwość nie...
Przemysław Szubartowicz: Okay...
Marcin Mastalerek: ...organizowało Marszu 11 Listopada.
Andrzej Halicki: (...)
Przemysław Szubartowicz: To może jeszcze Marzena Wróbel prosiła o głos i będziemy rozmawiać o prezydencji.
Marzena Wróbel: Ja bym chciała zwrócić uwagę, że pęknięcie społeczne, o których mówił pan redaktor, to efekt właśnie sporu wywoływanego w sposób sztuczny często przez polityków opcji rządzącej. To państwo chcecie...
Andrzej Halicki: Czyli jednak my.
Marzena Wróbel: ...skierować zainteresowanie opinii publicznej na inne tematy aniżeli te tematy...
Andrzej Halicki: Ta biedna opinia publiczna...
Marzena Wróbel: Ale proszę mi nie przerywać.
Andrzej Halicki: ...która niczym się nie zajmuje...
Marzena Wróbel: Proszę mi nie przerywać, bo pan zawsze wtedy, kiedy...
Andrzej Halicki: ...tylko fałszywymi oskarżeniami...
Marzena Wróbel: ...dyskusja idzie w niekorzystny dla pana kierunku, to pan próbuje mnie zagłuszyć...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle, niech się pani poseł wypowie i potem pan odpowie na te zarzuty.
Marzena Wróbel: Państwo w sposób sztuczny bardzo często wywołujecie te spory po to, by nie mówić o prawdziwych, realnych problemach polskich rodzin, a realnym problemem polskiej rodziny jest po prostu bieda...
Andrzej Rozenek: Jest krzyż.
Marzena Wróbel: Przed wyborami nie zająknęliście się ani jednym słowem na temat kryzysu, na temat biedy, na temat pogarszającej się sytuacji polskich rodzin, mówiliście, że jesteśmy w znakomitej sytuacji gospodarczej, a pod koniec roku okazało się, że minister Rostowski przedstawia czy ma w zanadrzu 3 wersje budżetu. Dlaczego? Bo jest tak źle, że nie jest w stanie określić nawet wskaźników, podstawowych wskaźników, na których powinno być oparte pisanie budżetu. I taka jest prawda. I w ustawach okołobudżetowych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, skoro taka jest prawda, to teraz Andrzej Halicki musi odpowiedzieć.
Marzena Wróbel: ...uderzyliście właśnie w najbiedniejszych, uderzyliście w tych, na których opiera się państwo polskie.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pan poseł Halicki musi odpowiedzieć na temat zarzutu w sprawie...
Marzena Wróbel: Ale państwo mówiliście bardzo długo, a ja nie miałam szansy na odniesienie się do tego, co...
Przemysław Szubartowicz: A pani mówiła jako pierwsza i też miała swój głos.
Marzena Wróbel: ...mówił pan Halicki, który mnie non stop zagłusza w tej chwili.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze jedna kwestia pani poseł.
Andrzej Halicki: (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, w takim razie nie, bo...
Marzena Wróbel: Zamiast mówić i realnych problemach rodziny, mówimy o problemach homoseksualistów. No, coś jest jednak nie tak. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Wróbel wskazuje, że Platforma Obywatelska...
Marzena Wróbel: Proszę zobaczyć, w jakiej sytuacji są polskie rodziny.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł... Pani poseł, bardzo proszę, chciałbym coś powiedzieć i państwu, i słuchaczom, i zadać pytanie posłowi Halickiemu. Pani poseł Wróbel zarzuciła Platformie Obywatelskiej i rządzącym, że nie interesujecie się rodzinami i że nie zwracacie uwagę na biedę. I to jest pytanie, panie pośle: czy rzeczywiście?
Andrzej Halicki: Ja bardzo żałuję, że niestety kiedy dochodzi do nawet tych debat, które są na wniosek opozycji, tak naprawdę nie mamy debat merytorycznych, tylko mamy właśnie tego rodzaju albo demagogię i insynuacje, albo...
Marzena Wróbel: Ale proszę się odnieść merytorycznie do trzech wersji budżetu, panie pośle.
Andrzej Halicki: Merytorycznie ubolewam nad tym, że... chociaż jestem sympatykiem...
Marzena Wróbel: Proszę się odnieść do projektów, które uderzają w finanse polskich rodzin.
Andrzej Rozenek: A pani nie zagłusza?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, bardzo proszę.
Andrzej Halicki: ...jestem sympatykiem prawicy i takie są moje korzenie i przekonania, ubolewam i życzę wszystkiego najlepszego lewicy, bo koalicja, jeżeli nie ma dobrego partnera w opozycji, to powiedziałbym jest uboższa, dlatego że dialog i debata w parlamencie wymagają ważenia racji, ważenia racji, które polegają również na różnym oglądzie problemów, które stoją przed nami, gospodarczych, społecznych, słusznie, rodzina również wymaga troski i debata o polityce zagranicznej również. I ubolewam, że po prawej stronie nie mamy partnera do rozmowy, w związku z tym tego rodzaju postawa...
Marzena Wróbel: Ale nie mówi pan na temat, panie pośle.
Andrzej Halicki: ...nie jest mobilizująca, a jest demobilizująca. Dziś spodziewam się, że jeżeli rzeczywiście część wyborców jest zawiedziona i rzeczywiście szuka też, że tak powiem, dla siebie miejsca, a generalnie ocenia źle polityków, to właśnie między innymi tego rodzaju kłótnie, tego rodzaju styl uprawiania polityki jest tego przyczyną. Jest mi naprawdę z tego powodu żal, a nie odwrotnie.
Natomiast przechodząc do istotnego i najistotniejszego pytania, w jaki sposób mamy podchodzić do problemów społecznych, to uważam, że zarówno wrażliwość społeczna wymaga dobrej reprezentacji parlamentarnej, i to jest bezdyskusyjne, jak i realizm gospodarczy wymaga takich narzędzi, takich rozwiązań, które powodują, że ta polityka ma szanse realizacji. Bo jest bardzo prosto wołać, krzyczeć i, że tak powiem, jakieś tutaj miraże kreować, natomiast przypominam tylko, że wszystkie poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które polegały na tym, że zwiększało się pulę wydatków, stworzyłyby gorszą sytuację gospodarczą, a nie lepszą. Wszystkie razem łącznie to było ponad 300 miliardów złotych. No oczywiście nie stać nas na to. I chwała Bogu za to, że jest z jednej strony dobry skarbnik tego rządu, również toczący bój wewnętrzny, ale też muszę powiedzieć, że merytoryczna presja ze strony opozycji, taka, która by powodowała, że niektóre rozwiązania są na przykład lepsze, bo przecież nikt nie ma monopolu na mądrość, jest zerowa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Marzena Wróbel: Ale znowu nie mówi pan na temat. [szum głosów] Nie mówi pan na temat.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy jednak, ponieważ nie ma sporu o to, w jaki sposób...
Marzena Wróbel: Proszę powiedzieć o sposobie konstruowania budżetu o uderzeniu w rodzinę, o planach podwyższenia wieku emerytalnego, dlaczego pan o tym nie mówi? [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, teraz chciałbym, żebyśmy jeszcze powiedzieli kilka słów o prezydencji.
Marzena Wróbel: A robi pan analizę samopoczucie opozycji. Coś jest nie tak.
Marek Sawicki: Pani poseł jest nudna w tym upieraniu się o rodzinę i o politykę prospołeczną.
Marzena Wróbel: Bo ktoś musi, panie pośle, interesować się rodziną i polityką prospołeczną, bo PSL jako żywo tego nie robi.
Marek Sawicki: Pani poseł, ja pani przypomnę...Ja już wielokrotnie o tym mówiłem... [szum głosów] Dość hipokryzji PiS-u i tych, co z PiS-u odeszli. Mogę? Ale jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, a ja chciałem tylko dla porządku powiedzieć, że jak mówi się jednocześnie, to słuchacze tego nie słyszą. Więc dobrze by było, żeby teraz o prezydencji poświęcić kilka chwil na prezydencję. Marek Sawicki.
Marek Sawicki: Jedno zdanie do tej hipokryzji, którą uprawiają politycy PiS-u i ci, co z PiS-u odeszli, bo wtedy, kiedy rządzili, to oczywiście obniżyli podatki najbogatszym, obniżyli składkę emerytalno–rentową najbogatszym, a dzisiaj troszczą się o najbiedniejszych i wylewają krokodyle łzy. Jest to naprawdę bardzo niemoralne i bardzo nieuczciwe.
Natomiast jeśli chodzi o polską prezydencję, to oczywiście prezydencja nie jest tym miejscem i tą instytucją, w które załatwia się tylko i wyłącznie polskie sprawy. Trzeba dbać o sprawy europejskie i jednoznacznie jesteśmy oceniani jako od kilku, a może nawet kilkunastu ostatnich prezydencji najbardziej sprawną administracją. Ja mogę tylko powiedzieć, że w naszym obszarze rozpoczęliśmy... w obszarze rolnym rozpoczęliśmy dwie wielkie debaty o reformie wspólnej polityki rolnej i wspólnej polityki rybackiej. Decyzje będą zapadały w przyszłym roku, ale wypracowaliśmy dobry system współpracy z Parlamentem i Radą Unii Europejskiej, gdzie wszystkie te problemy można było omawiać w sposób otwarty. Przyjęliśmy pakiet mleczny, przyjęliśmy także konkluzje dotyczące promocji oraz pakiet jakościowy. Więc to są te elementy z mojego obszaru. Z obszaru szerszego to warto przypomnieć chociażby kwestie związane z Partnerstwem Wschodnim czy z sześciopakiem, także aktywne uczestnictwo Polski w ratowaniu gospodarczej strefy euro, mimo że w tej strefie nie jesteśmy.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek.
Marek Sawicki: Tu polski głos był rzeczywiście w tej debacie obecny i plasowaliśmy...
Marzena Wróbel: I pieniądze będą...
Marek Sawicki: ...się tutaj jako trzecia...
Marzena Wróbel: ...nasze obecnie.
Marek Sawicki: ...siła Europy.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, tylko raz był przy głosie.
Andrzej Rozenek: Nawiązując do merytorycznego głosu pana ministra Sawickiego, chcę powiedzieć, panie ministrze, że będzie rozliczani, i to bardzo uważnie i wnikliwie właśnie z tego, o czym pan mówił, dlatego że wspólna polityka rolna, a przede wszystkim wspólna polityka rybacka, która w tej chwili leży, a rybacy na Pomorzu czekają na decyzje pozytywne dla nich, to są bardzo ważne kwestie. I tutaj cała Polska będzie obserwowała to, czy, mówiąc kolokwialnie, nie dacie ciała w tych negocjacjach. To jest bardzo ważne i tu wszyscy na was liczą. Natomiast co do oceny prezydencji, nie była to zbyt...
Andrzej Halicki: (...) jest alternatywą. Alternatywą jest m.in. to, co próbują proponować Brytyjczycy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle, mamy coraz mniej czasu, a Andrzej Rozenek chce skończyć zdanie. Panowie...
Andrzej Rozenek: Krótko ocenię jeszcze prezydencję. Nie była to dobra prezydencja, natomiast wystąpienie ministra Sikorskiego kończące tę prezydencję naprawdę było na tyle efektowne, że przyćmiło te wszelkie niedociągnięcia. Przypomnę, że niedociągnięcia były poważne, bo jak pisał tygodnik Nie, nie udało się nawet zatrudnić profesjonalnych kierowców do wożenia gości naszych z Europy... [szum głosów] ...no to proszę się nie śmiać, to jest poważny problem, kierowcy byli na tyle nieprofesjonalni, że pierwszego dnia cztery służbowe samochody (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, prof. Iwiński, za chwilę Marcin Mastalerek.
Tadeusz Iwiński: Uwaga pierwsza natury ogólnej, otóż prawdą jest, że rząd, jak tu powiedział plastycznie Leszek Miller w debacie budżetowej, pracował przez kilka lat, zajmując się głównie marketingiem i propagandą, doszliśmy...
Przemysław Szubartowicz: A druga syntetyczna uwaga?
Tadeusz Iwiński: I doszliśmy do jedynego zjawiska w Europie...
Marek Sawicki: I dzięki temu PKB jest 4,2.
Tadeusz Iwiński: ...że propagandzistą numer jeden tego rządu stał się minister finansów Jacek Rostowski, który wyparł z tej pozycji nawet Julię Piterę, co wydawało się niemożliwe przez kilka lat.
Andrzej Rozenek: To chyba zemsta za Napieralskiego jest.
Tadeusz Iwiński: Druga uwaga merytoryczna to była prezydencja, powiedziałbym, średnia, może średnia plus. I jej błędem genetycznym było to, że nie doszło do żadnej debaty, SLD proponował wielokrotnie przez pół rok wcześniejsze, do żadnej debaty z udziałem premiera...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Tadeusz Iwiński: ...na temat priorytetów... [szum głosów] ...na temat priorytetów i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: To była druga syntetyczna uwaga. Proszę państwa...
Tadeusz Iwiński: Ale kończę, kończę ją. Że mieliśmy do czynienia z sytuacją, że bardzo ciekawe przemówienie ministra Sikorskiego powinno być wygłoszone na początku. I wreszcie – że prezydencja nie miała szczęścia. Nie miała szczęścia, dlatego że rewolucje w świecie arabskim zupełnie przyćmiły sprawę Partnerstwa Wschodniego, czy nam się podoba, czy nie i że ona była...
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa. Marcin Mastalerek z PiS-u 15 sekund, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: ...była wykorzystywana do kampanii parlamentarnej.
Przemysław Szubartowicz: 15 sekund dla Marcina Mastalerka.
Marcin Mastalerek: Słuchając pana posła Halickiego, mieliśmy exposè w soczewce, całą Platformę Obywatelską, znaczy mówienie o wszystkim i o niczym, ale brak jakichkolwiek realnych działań...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Marcin Mastalerek: Kiedy słucham tego mentorskiego stylu posła Halickiego, to przypomina mi się taka bajka Smurfy (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, próbowaliśmy z politykami podsumować rok 2011... [szum głosów] ...Andrzej Halicki, Marcin Mastalerek, Andrzej Rozenek, Marek Sawicki, prof. Tadeusz Iwiński, Marzena Wróbel. Jak państwo słyszycie, głośno, harmider, 2011 rok się kończy, ciekawe, jaki będzie 2012, to sobie o tym porozmawiamy w innych debatach. Do usłyszenia.
(J.M.)
