Przemysław Szubartowicz: Zamieszanie wokół listy leków refundowanych nie zostało jeszcze rozwiane, minister Arłukowicz właśnie próbuje to robić, mówi, że kilka leków wróci na listę, że będą leki przeciwbólowe, uśmierzające ból w chorobach nowotworowych, mówi także o tym, że będzie lek, który stosuje się po przeszczepach. Na razie tyle powiedział, ale sedno sprawy tkwi w tym, czy nie za późno to się wszystko dzieje.
Marek Balicki: No to zdecydowanie za późno i zaskoczeniem jest to, że ustawa została uchwalona już w kwietniu, w maju podpisał prezydent Komorowski, ukazała się w Dzienniku Ustaw i było wystarczająco dużo czasu, żeby przeprowadzić mądre, sensowne, rozsądne negocjacje ekonomiczne, a nie robić jednocześnie dwóch rzeczy naraz: wyrzucanie leków z listy i jednocześnie próba obniżenia za wszelką cenę cen większości preparatów i przerzucenie tej różnicy na kieszeń pacjenta. Bo istotnym celem jest nie to, co powiedział pan minister Arłukowicz na początku konferencji prasowej, że celem nie jest oszczędność dla budżetu czy dla NFZ-u, właśnie celem ustawy jest, bo o tym się mówiło w sejmie, oszczędzanie pieniędzy do Narodowego Funduszu Zdrowia. I to byłoby dobre, bo to wszystko są nasze wspólne pieniądze, ale pod jednym warunkiem: że to, co zaoszczędzi NFZ, nie zostanie przerzucone na barki pacjentów przewlekle chorych.
P.Sz.: Właśnie, lek na schizofrenię na liście refundacyjnej z opłatą ryczałtową 3,20 to jest kolejna informacja z konferencji ministra Arłukowicza, ale...
M.B.: Ale jak słyszeliśmy, paski cukrzycowe, ukazało się na pasku, będą tylko dla dzieci za odpłatnością ryczałtową. No to muszę powiedzieć: jaką Ministerstwo Zdrowia prowadzi politykę zdrowotną? Czy chce przeciwdziałać późnym powikłaniom cukrzycy? Jeśli tak, to paski nawet powinny być za darmo rozdawane, bo one umożliwiają ustawianie prawidłowych dawek insuliny i wtedy mamy mniej powikłań, mniej hospitalizacji, mniej wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia.
P.Sz.: Ale skoro pan mówi, że to jest sytuacja z wiosny, że wszystko było wiadomo właściwie ponad pół roku temu, to kto zawinił? Ministerstwo Zdrowia? Posłowie? Rząd? Tak naprawdę minister Arłukowicz? Ewa Kopacz?
M.B.: Minister Arłukowicz to już wszedł w pewne buty, które były uszyte, ale też trzeba powiedzieć, że pracował nad tą ustawą, razem zresztą pracowaliśmy i razem zgłaszaliśmy nasz niepokój związany z tym, że uwagi, bo te uwagi już się pojawiały w toku prac nad ustawą, nie są przyjmowane przez większość Platformy Obywatelskiej i PSL-u. I minister Arłukowicz znał słabe punkty tej ustawy. I trochę mnie zaskoczyło to, że jak przyszedł do ministerstwa, to nie ułożył takiego planu działań od razu, żeby te słabości największe wyeliminować, no i listę nie wprowadzić w ostatnim tygodniu, bo to jest chaos, zamieszanie, lęk chorych, lęk lekarzy. Widzimy, że tylko niektóre leki zostaną przywrócone na skutek głośnego protestu, a jak by tego protestu nie było? Co by pacjenci zrobili?
P.Sz.: No tak, to jest pytanie, które zadają sobie cały czas pacjenci, ponieważ ta lista rzeczywiście jest chyba dość krótka tych zmian, bo minister Arłukowicz przestał już mówić o tym. Rzeczywiście paski cukrzycowe dla dzieci 3,20, to jest ten ryczałt. Ale, panie ministrze, to w takim razie co z tymi argumentami, że można kupować tańsze zamienniki, że chodzi o to, żeby zamknąć usta firmom farmaceutycznym, a przynajmniej lobbystycznym zapędom tych firm i tak naprawdę że to jest nie szukanie oszczędności, a próba pomagania pacjentom, bo tak tłumaczą to politycy rządzący.
M.B.: Oczywiście każde działanie na rzecz zmniejszania nieuzasadnionych zysków firm farmaceutycznych jest jak najbardziej chwalebne i tu nie ma żadnego sporu i o tym rozmawialiśmy w sejmowej komisji zdrowia. W ustawie znalazł się zapis, że ta nowa lista od 1 stycznia może być jedynie taka, że ceny mogą być niższe albo takie same, ale nie mogą być wyższe. I tu też nie ma sporu. I negocjacje, jakie były prowadzone, powinny zmierzać do obniżenia ceny, ale takiego, które jest rozsądne, czyli umożliwi pozostawienie leku na liście, no bo pacjent nie może być w sytuacji, że nagle 1 stycznia musi płacić pełną cenę.
I teraz kwestia odpowiedników. Jeśli mamy kilka odpowiedników jednego leku, ten lek oryginalny, który początkowo został wprowadzony na rynek i później te kopie leku, leki odpowiadającej temu samemu składowi chemicznemu, to cena tych leków, którą dopłaca Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli limit ceny jest taki sam. Różnica może być jedynie dla pacjenta, jeśli chce mieć oryginalny i chce zapłacić więcej, no to może dokonać tego wyboru, a jeśli chce mieć za 3,20 czy za dużo niższą cenę dostanie, no to wtedy jest jego wybór. Czyli tutaj część informacji trochę wprowadza niepotrzebnego zamieszania. Natomiast co jest problemem dla wielu pacjentów, np. chorych na cukrzycę? Że w dotychczasowym systemie ceny miały charakter maksymalny, czyli w aptekach można było kupić lek z upustem, że cena realna była dużo niższa od tej ceny ustalanej przez ministerstwo w rozporządzeniu. I dlatego analogi krótko działające insuliny, dopłata rzeczywista pacjenta była kilkanaście złotych. Teraz...
P.Sz.: Minister Arłukowicz mówi teraz, że...
M.B.: Ale może jeszcze dokończę jedno zdanie. Od 1 stycznia cena łączna tego leku jest niższa, ale pacjent będzie dopłacał ponad 40 złotych, bo już będzie zakaz dokonywania upustów. I chyba o tym minister Arłukowicz zapomniał.
P.Sz.: Na razie mówi o tym, panie ministrze, że będzie zdeterminowany w sprawie wprowadzania ustawy w życie, czyli po tych korektach będzie dalej forsował ustawę. No ale skoro ona jest przygotowana w parlamencie przez posłów, przez polityków, no to znaczy, że są jakieś przesłanki, aby tak budować ustawę i tak budować tę listę. I nagle na samym końcu okazuje się, że są takie poważne błędy. Jak rozumiem...
M.B.: Ustawa ma wiele błędów, ale te błędy nie dotyczą kształtu list leków refundowanych. Ustawa mówi jedynie, że cena nie może być wyższa. I tu nie ma sporu. Też nie słyszałem, żeby ktoś chciał wyższą cenę. Cena może być negocjowana, może być niższa, ale ustawa nie mówi, że należy na listach leków nie umieszczać leków, które są potrzebne.
P.Sz.: To kto ustawia listę leków refundowanych?
M.B.: Minister zdrowia ustala...
P.Sz.: Czyli nie Bartosz Arłukowicz, tylko poprzedni minister zdrowia.
M.B.: Nie, za ostateczny kształt listy odpowiada obecne kierownictwo Ministerstwa Zdrowia, negocjacje oczywiście ciągnęły się za długo, ale niewpisanie jakiegoś leku na listę, no, to jest decyzja obecnego kierownictwa. Zresztą obwieszczenie zostało podpisane przez wiceministra odpowiedzialnego za leki i decyzje administracyjne w sprawie poszczególnych leków były wydawane już za czasów obecnego kierownictwa.
P.Sz.: A co z firmami farmaceutycznymi? Bo mam wrażenie, że nie da się tworzyć żadnej listy leków bez konsultacji albo bez brania pod uwagę firm farmaceutycznych, no bo przecież one produkują te leki. To kwestia rynku, kwestia walki konkurencyjnej jest wpisana w ten rynek, jeśli można tak powiedzieć.
M.B.: No to na pewno, jeśli państwo kupuje leki, no to jeśli kupi leki jednej firmy, a nie kupi leków drugiej firmy, no to oczywiście są skutki gospodarcze tego, czyli jak z tymi paskami cukrzycowymi – jeśli na liście leków refundowanych nie zostały umieszczone paski cukrzycowe, te, które mają największy udział w rynku tych firm, to znaczy, że to jest decyzja niekorzystna dla tych firm, a korzystna dla innych. Nie usłyszeliśmy, dlaczego. Jeśli decyzja w sprawie analogu krótko działającego insuliny jest taka, że pacjenci będą musieli więcej płacić, to będzie to decyzja korzystna dla innej firmy, która być może... która sprzedaje mniej nowoczesną insulinę, ale część pacjentów 40 zł to może uznać za duży wydatek...
P.Sz.: Ale myśli pan, że jest jakiś zamysł w tym, że jedna firma zyska, a druga nie zyska? To zawsze tak będzie.
M.B.: Nie wiem, czy jest zamysł, bo na to trzeba mieć jakieś przesłanki, ale w takiej sytuacji trzeba wyjaśnić. I tego, co zabrakło w ostatnich tygodniach, to nie dość, że za późno te listy zostały ustalone, dobrze, że gremia specjalistów podniosły raban, bo widać jest jakiś efekt, tylko najgorsze jest to, że w ogóle ministerstwo nie przedstawiło wyjaśnienia, dlaczego jedne leki zostały, inne zostały skreślone, i takiego przewodnika, jak mamy wszyscy w nowych regułach się poruszać.
P.Sz.: A co można zrobić teraz? To znaczy jeśli już się to mleko rozlało, to co minister zdrowia według pana powinien zrobić od stycznia?
M.B.: Zawsze kierować się interesem pacjentów, bo to jest podstawowa misja tego urzędu, czyli śledzić dalej, które braki na liście mogą skutkować...
P.Sz.: A można jeszcze je w styczniu korygować, lutym?
M.B.: Można zawsze korygować, to znaczy błędy na szczęście można zawsze naprawiać, i dobrze, że można publicznie o tym rozmawiać, bo jak widać, to powoduje, że w przeciągu paru dni Ministerstwo Zdrowia nagle uznało, że można jednak ten lek na schizofrenię czy dla chorych po przeszczepach wprowadzić, dzięki Bogu, no bo byłby dramat.
P.Sz.: Czyli można powiedzieć, proszę państwa, że być może te krótkie wystąpienie ministra Arłukowicza, to krótkie wystąpienie pokaże, że może w przyszłości ta lista będzie jeszcze bardziej zmieniana. Na razie jest zmieniana w niewielkim stopniu. Marek Balicki, były minister zdrowia, bardzo dziękuję za rozmowę.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
